Отправлено: 23.10.07 13:30. Заголовок: Странные мысли про эволюцию...

У меня тут недавно появилась странная мысль. Представьте себе, что все цивилизованные люди разом вымерли, и остались только дикари... и вот находят дикари разные образцы нашей вычислительной техники, даже постепенно научаются ими пользоваться [предполагается, что они имеют в распоряжении оставшийся от цивилизованных людей хороший запас источников электроэнергии] но поскольку они не знают, что эта техника сделана людьми, они могут строить различные теории насчёт её происхождения.
И вот, давайте себе представим, что среди дикарей выискался некий двойник нашего Дарвина. И сделал он следующее предположение: сначала не было никаких вычислительных устройств. Были только заводы, которые могли смешивать различные электрические детали и элементы в произвольном порядке [он может сделать такое предположение, потому что знает о существовании и примерном содержимом заброшенных заводов, которые остались от цивилизации, но судит об их функционировании поверхностно]. И вот, однажды один завод "мутировал" и начал собирать клоны самого примитивного бугалтерского калькулятора. Людям калькуляторы оказались полезны, и они начали "кормить" их электроэнергией, а калькуляторы, в свою очередь, как может предположить наш "Дарвин", передавали энергию маме-заводу. Затем, по предположению нашего незадачливого "учёного", завод этот разбросал какие-нибудь семена или ещё что в этом роде, из которых выросли новые точно такие же заводы. И выживаемость у этих заводов была выше, потому что их продукция получала больше корма в виде электричества. И вот, эти новые заводы тоже начали мутировать: некоторые стали производить инженерные калькуляторы, другие - КПК, третьи - мобильные телефоны... и стали люди пользоваться этой техникой, и заводы этих типов размножались более всего. Были и плохие мутации: некоторые заводы начинали производить какую-нибудь хрень вместо нормальных вычислительных устройств, но этой хренью никто не пользовался, и такой завод имел низкую выживаемость, погибая от недостатка электроэнергии. Наконец, многовековой эволюцией дошло дело и до компьютеров с ноутбуками...
Не кажется ли вам, тем, кто знает, откуда взялись все эти калькуляторы-компьютеры-ноутбуки смешным и глупым рассуждение гипотетического дикаря о происхождении ВЧ-устройств?
А ведь, наверное, такой же глупой кажется Богу наша теория эволюции...

 Отправлено: 23.10.07 13:49. Заголовок: Re:

Что-то в этом есть. Но чего-то в этом нет. Надо повнимательнее перечитать...
А я лично не понимаю, почему бы не воспринимать существование живых существ как данность? Как то, что вода мокрая?
Зачем эти никчемные споры по типу
Бог-эволюция-Бог-эволюция и т.д.

 Отправлено: 23.10.07 14:04. Заголовок: Re:

цитата:

А я лично не понимаю, почему бы не воспринимать существование живых существ как данность? Как то, что вода мокрая? Зачем эти никчемные споры по типу Бог-эволюция-Бог-эволюция и т.д.

А зачем вообще учённые и философы изучают окружающий нас мир? Потому что им это интересно, да ещё чтобы принести пользу другим людям...
Вот тебе, допустим, неинтересно, почему вода мокрая, а мне - интересно. Я даже могу сказать. Вода хорошо смачивает нашу кожу, прилепляется к ней, заставляя сенсоры кожи взаимодействовать с ней, вызывая т.о. определённые ощущения. А понятие "мокрая" - всего лишь слово, которое описывает эти ощущения.
Каждый думает про то, что ему интересно, вот и всё.
Да, и обращаясь к остальным участникам, не критикуйте, пожалуйста, сильно мою теорию про дикарей. Это всего лишь шуточный пример, не претендующий на достоверность.

 Отправлено: 23.10.07 14:09. Заголовок: Re:

Да, спорить с ДвЧ по научным вопросам опасно для жизни... Вот у меня уже голова заболела
За сим откланиваюсь из этой темы.

 Отправлено: 23.10.07 14:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.10.07 14:10. Заголовок: Re:

Очень богатая у Вас фантазия
Во-первых Ваша теория верна в том, что отсеивались плохие изделия(и это полностью согласуется с теориеи так ненавистного для вас Дарвина), но не верна в том как они производились, т.е. для изделий богом и создателем был человек, но человека создал бог и если продолжить цепочку получим:
Во-вторых, а кто же создал самого Бога, получается другой Бог, а этого кто создал другой... и т.д. до бесконечности.

 Отправлено: 23.10.07 14:17. Заголовок: Re:

цитата:

Очень богатая у Вас фантазия

Вы ещё не знаете, какая она у Ивана!

цитата:

Во-первых Ваша теория верна в том, что отсеивались плохие изделия(и это полностью согласуется с теориеи так ненавистного для вас Дарвина), но не верна в том как они производились.

Знаю, основная мысль была про сами изделия, а про заводы, размножающиеся семенами и кормящиеся от своих изделий электричеством я уже придумала, чтобы было более-менее складно...

цитата:

Во-вторых, а кто же создал самого Бога, получается другой Бог, а этого кто создал другой... и т.д. до бесконечности.

Вы знакомы с теорией относительности? Можете представить себе существо, которое охватывает взглядом всё наше четырёхмерное (три + измерение времени) пространство? Тогда можно представить себе, что такое существо может быть выше времени, неизменным, вечным, и, таким образом, не требующим себе создателя.

 Отправлено: 23.10.07 14:22. Заголовок: Re:

Я просто не понимаю как можно противостоять стольким фактам опровергающим библейскую историю?
1)геном человека и животных совпалает на 99 и более процентов.
2)все живые организмы состоят из одних и тех же 20 аминокислот.
3)возраст земли не совпадпет с библейским.
4)как я уже писал на борде, было бы слишком просто для всевышнего создавшего такие сложные законы вселенной, лепить человека из глины.

Единственное что приходит на ум, это то что Бог специально так подстроил все эти факты чтобы ввести человека в заблуждение, но не понятно для чего это было нужно???

 Отправлено: 23.10.07 14:27. Заголовок: Re:

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Вы знакомы с теорией относительности? Можете представить себе существо, которое охватывает взглядом всё наше четырёхмерное (три + измерение времени) пространство? Тогда можно представить себе, что такое существо может быть выше времени, неизменным, вечным, и, таким образом, не требующим себе создателя.

Как это четырехмерное существо, лепило из глины.
Я считаю что Бог это вся совокупность физических, математических, логических, и других основополагающих законов вселенной...

 Отправлено: 23.10.07 14:36. Заголовок: Re:

цитата:

1)геном человека и животных совпалает на 99 и более процентов.

Ага, и калькуляторы с компьютерами на 99 и более процентов состоят из одинаковых по принципу работы частей.

цитата:

2)все живые организмы состоят из одних и тех же 20 аминокислот.

Все вычислительные устройства состоят из одних и тех же металлов, пластмасс и т.п.

цитата:

3)возраст земли не совпадпет с библейским.

В Библии не указывается возраст Земли. 7 дней - условность.

цитата:

4)как я уже писал на борде, было бы слишком просто для всевышнего создавшего такие сложные законы вселенной, лепить человека из глины.

Также условность. Насколько я знаю, книгу Бытия составил Моисей, по откровению, которое дал ему Бог наряду с десятью заповедями... но жил-то Моисей в какие времена? Он знал разве про аминокислоты, планеты, звёзды? Естественно, что эти откровения он мог записАть только своим языком, который был понятен его современникам.

цитата:

Единственное что приходит на ум, это то что Бог специально так подстроил все эти факты чтобы ввести человека в заблуждение, но не понятно для чего это было нужно???

Может быть, не ввести в заблуждение, а научить разбираться в запутанных вещах, исследовать? Кроме того, эти факты стали рассматриваться только в последние 2-3 века. Перед нашими предками вряд ли вставали такие проблемы понимания, у них была не так развита наука.

 Отправлено: 23.10.07 21:08. Заголовок: Re:

Я прочитал более внимательно:

Врядли этот "Дарвин" сделал бы такие выводы, поскольку они не подтверждались бы наблюдаемыми фактами.
1) "Заводы" сами не перемешивают детали! А эксперименты которые ставились, в закрытых колбах с состваом похожим на состав древней атмосферы, дали положительные результаты, образовывались органические вещества.
2) Ваши заводы не имеют возможности самовоспроизведения, и "Дарвин" не мог бы этого не заметить. Если бы сейчас люди и животные размножались только тем что их копировал Бог, (как копировал заводы человек), то я полностью согласился с Вами.
3)Как образовался первый завод? У "Дарвина" нет возникнет никаких предположений, кроме того что люди создали эти заводы.

Всё! Последний раз повторяю свое мнение, и постараюсь не возврвщаться в этот спор:
Как Вы можете объяснить, то что и сейчас идет эволюция, появляются новые виды?

Всё в мире появляется в результате постепенного развития, даже звезды и галактики, постепенно растут кристаллы, постепенно развиваются животные и растения, что подтверждается наблюдениями и данными археологических раскопок, и вот чудо: только один человек появился сразу готовый!!!
О человек! Центр мироздания! Исключительное создание!

Не понимаю почему нельзя допустить, что человек был создан Богом, но не сразу из глины, а создан Богом, но путем эволюции.

Я допускаю существование Бога, но лишь не допускаю историю о том, как был создан человек.

Всё! буду молчать сколько смогу.

Кстати, ничего что я в подпись поставил адрес?

 Отправлено: 23.10.07 21:52. Заголовок: Re:

enko Да нет, можно. Только просьба поставить там в подпись адрес этого форума, если не трудно.

 Отправлено: 23.10.07 23:09. Заголовок: Re:

цитата:

Всё! Последний раз повторяю свое мнение, и постараюсь не возврвщаться в этот спор

Раз так, то ладно...

 Отправлено: 24.10.07 07:39. Заголовок: Re:

Трудно спорить с человеком, который знает больше тебя. ДвЧ, ты победила, но осталась без оппонентов.

 Отправлено: 24.10.07 11:26. Заголовок: Re:

Хм... а по-моему, каждый остался при своём мнении

 Отправлено: 24.10.07 11:30. Заголовок: Re:

А по-моему, тот, кто отказывается продолжать беседу, признает свое в ней бессилее и некомпетентность. Хотя сужу по себе)

 Отправлено: 24.10.07 11:31. Заголовок: Re:

Кстати, что там с ЛС?

 Отправлено: 17.11.07 21:20. Заголовок: Прочитал на одном фо..

Прочитал на одном православном форуме:

Абсолютным большинством православных постулируются такие свойства Бога, как всемогущество, всезнание и всеблагость.

Бог всезнающ => ещё до начала творения он знал, что люди падут, знал как, когда, почему…

Знал, что они (не все, но большинство) будут вечно мучиться в аду.
Также он знал {всезнание}, как исправить это, мог {всемогущество} сделать это. Но не сделал!!!

Отсюда вывод : всеблагостью он не обладает => Бог злодей создал сатану, преднамеренно уготовил людям мучения в аду!!!

Зачем Бог это все сделал и в чем смысл его действий и этих опытов над людьми???

Еще довольно интересный вопрос:
Если не было процесса эволюции и все животные появились одновременно, как соседствовали люди и полчаша страшных динозавров?

 Отправлено: 17.11.07 21:25. Заголовок: Вот это тоже меня по..

Вот это тоже меня поразило.
Моё отношение неоднозначное, но в этом действительно много правды...

Признаки того что РПЦ - секта.

Зайдите в любой православный храм и начните вести себя «не как все». Мигом заставят тебя стоять где надо, креститься когда надо и кланяться кому положено. А после службы к тебе подойдет какая-нибудь местная старушка, и популярно объяснит тебе что к чему, и что тебя ждет в случае чего (например, вечные муки и адское проклятие). Здесь коллективизм даже не подсознательный, а ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ. Свободное мышление и поведение в православии даже не подразумевается, а отступление от «канона» и «обряда» коллективно осуждается.
Как видно из приведенных выше характеристик, РПЦ пользуется теми же методами воздействия на психику человека, что и все другие организации, получившие среди психологов звание «тоталитарной секты».

В этой же статье И.Молчанов ссылается на институт Гэллапа (США), в свое время издавший тесты, помогающие определить, является ли секта тоталитарной. Чтобы понять тоталитарную структуру русской православной секты, рассмотрим основные из них:


1. Есть ли в секте иерархия? Армейский принцип «начальник – подчиненный» должен внушить опасения.
Думаю, в таком случае РПЦ должна внушать даже не опасение, а суеверный ужас. Ведь иерархия православной церкви построена не просто на принципе «начальник – подчиненный», а на принципе «господин – раб». Структура церкви идеально подходит под «армейский принцип», где есть батюшка-настоятель (местный «пахан»), выслужившиеся наконец-то монахи («деды», кому все дозволено), которые вовсю помыкают бесправными послушниками. Чем выше ты продвинулся по церковной иерархии, тем больше власти над другими ты имеешь. Следовательно, власть патриарха и епископа абсолютна, поскольку фактически равносильна «власти Бога на земле».
Интересен тот факт, что структуру нацистской партии Гитлер перенял от церковной иерархии. В своей беседе с Г.Раушнингом, он говорит: "Прежде всего, я учился у иезуитов. Впрочем, насколько я знаю, и Ленин занимался тем же самым. Мир ещё не создавал ничего более великолепного, чем иерархическая структура церкви. Многое я прямо оттуда перенёс в структуру нацистской партии... Церковь может служить образцом, прежде всего из-за необыкновенно мудрой тактики и своего знания человеческой природы, из-за мудрого использования человеческих слабостей для управления верующими." (Г. Раушнинг "Говорит Гитлер").
Если церковная иерархия становится основой тоталитарного режима, это уже о чем-то говорит…


2. Есть ли материальные требования к членам секты? Обязательность, а не добровольность пожертвований является плохим признаком.
Здесь, на первый взгляд, РПЦ сохраняет ореол «добровольности». Но только на первый. Откровенно говоря, православная церковь все больше напоминает торговую лавку «по продаже Святого Духа». Ведь все таинства церкви – крещение, венчание, соборование и причастие – платные. Известны даже случаи вымогательства (например, когда священник отказывался исповедывать умирающего, пока родные не дали ему больше «на лапу»). Даже просто факт продажи свечек в храме может говорить о «принудительности пожертвований», поскольку свечки надо ставить ОБЯЗАТЕЛЬНО (иначе не поможет). Уж не говоря о дьяконах с подносами «для взносов» по 3-4 раза за литургию обходящих паству. Как говорится, чем больше Богу заплатишь, тем лучше Он тебя слышит.

3. Существует ли в секте принуждение? Обязательность выполнения заповедей и ритуалов, когда вам это не нравится, является признаком тоталитарности.
Здесь РПЦ превзошла всех и вся. Известно ведь, что именно ПОСЛУШАНИЕ является основой православия. Причем послушание именно тогда, когда тебе меньше всего этого хочется («во смирение» и «во сломление гордыни»). А молитвенное правило и строгое соблюдение всех обрядов, ритуалов и канонов является неотъемлемой частью православного пути.

Недавно был обнародован случай, когда настоятель женского монастыря насиловал «особо гордых» монахинь «во имя святого послушания». Это, по его мнению, должно было учить смирению. А сколько таких случаев так и осталось за стенами православных монастырей?

Русская Православная Секта или воздействие РПЦ на сознание человека

 Отправлено: 18.11.07 12:31. Заголовок: Бог всезнающ => ..

цитата:

Бог всезнающ => ещё до начала творения он знал, что люди падут, знал как, когда, почему… Знал, что они (не все, но большинство) будут вечно мучиться в аду. Также он знал {всезнание}, как исправить это, мог {всемогущество} сделать это. Но не сделал!!!

Бог всё может, но не всё хочет. В частности, Он никогда не хочет нарушать свободный выбор людей, делать их марионетками.
Поэтому в том, что они пали, была лишь вина людей. Видимо, никак нельзя было избежать этого падения, не нарушив свободной воли людей. А Бог никогда никого не заставляет. Каждый сам выбирает свой путь.

цитата:

Отсюда вывод : всеблагостью он не обладает => Бог злодей создал сатану, преднамеренно уготовил людям мучения в аду!!!

Бог предоставил каждому выбор между мучениями в аду и раем, в т.ч. сатане, который вначале был ангелом.

Возможный вопрос: Как свободный выбор соотносится с тем, что Бог знает всё заранее?
Ответ: Бог не знает заранее, он просто существует вне времени, окидывает всё существование мира от начала до конца одним взором. Таким образом он может одновременно видеть результаты вполне свободного выбора людей в разных временных отрезках.

 Отправлено: 18.11.07 12:48. Заголовок: Зайдите в любой прав..

цитата:

Зайдите в любой православный храм и начните вести себя «не как все». Мигом заставят тебя стоять где надо, креститься когда надо и кланяться кому положено. А после службы к тебе подойдет какая-нибудь местная старушка, и популярно объяснит тебе что к чему, и что тебя ждет в случае чего (например, вечные муки и адское проклятие).

Да, часто пристают и заставляют "делать как надо", старушки, часто ходящие в церковь и считающие себя самые умными. Но это явление осуждается в церковных кругах. Поведение таких старушек на самом деле образец того, как не нужно делать.

цитата:

Ведь все таинства церкви – крещение, венчание, соборование и причастие – платные.

А вот это - наглая ложь. Я самолично убедилась, что причастие и исповедь - совершенно бесплатны. Насчёт остального - если нет денег, можно подойти к священнику, объяснить ситуацию и договориться с ним совершить крещение, венчание или соборование за меньшую сумму или бесплатно.

цитата:

Даже просто факт продажи свечек в храме может говорить о «принудительности пожертвований», поскольку свечки надо ставить ОБЯЗАТЕЛЬНО (иначе не поможет).

Тоже ложь. Свечки в храме ставить ну совершенно необязательно. Это - по желанию. Бог услышит молитву и без свечки.

цитата:

А молитвенное правило и строгое соблюдение всех обрядов, ритуалов и канонов является неотъемлемой частью православного пути.

Это тоже ложь. Разным людям необходимо разное молитвенное правило и разное соблюдение "ритуалов и канонов". Допустим, если вы много работаете и имеете мало свободного времени, можно не читать утренние и вечерние молитвы, а прочитать, например, только коротенькую молитву "Отче наш". Беременным и больным, также детям, разрешается нарушать "канон" и не поститься. С какой периодичностью ходить в церковь, причащаться и исповедоваться тоже зависит от человека, его степени занятости и индивидуальных особенностей.

цитата:

Недавно был обнародован случай, когда настоятель женского монастыря насиловал «особо гордых» монахинь «во имя святого послушания». Это, по его мнению, должно было учить смирению. А сколько таких случаев так и осталось за стенами православных монастырей?

Не слышала о таком случае. НО даже если такое было бы возможно, это было бы вопиющим ужасом. Такого "настоятеля" немедленно сняли бы с поста и, скорее всего, отлучили бы вообще от церкви. Потому что блуд (тем более насилие!!!) - прямое нарушение заповеди и большой ГРЕХ, который не может быть оправдан никакими дурацкими послушаниями (ужас-то какой).