Отправлено: 23.10.07 13:30. Заголовок: Странные мысли про эволюцию...

У меня тут недавно появилась странная мысль. Представьте себе, что все цивилизованные люди разом вымерли, и остались только дикари... и вот находят дикари разные образцы нашей вычислительной техники, даже постепенно научаются ими пользоваться [предполагается, что они имеют в распоряжении оставшийся от цивилизованных людей хороший запас источников электроэнергии] но поскольку они не знают, что эта техника сделана людьми, они могут строить различные теории насчёт её происхождения.
И вот, давайте себе представим, что среди дикарей выискался некий двойник нашего Дарвина. И сделал он следующее предположение: сначала не было никаких вычислительных устройств. Были только заводы, которые могли смешивать различные электрические детали и элементы в произвольном порядке [он может сделать такое предположение, потому что знает о существовании и примерном содержимом заброшенных заводов, которые остались от цивилизации, но судит об их функционировании поверхностно]. И вот, однажды один завод "мутировал" и начал собирать клоны самого примитивного бугалтерского калькулятора. Людям калькуляторы оказались полезны, и они начали "кормить" их электроэнергией, а калькуляторы, в свою очередь, как может предположить наш "Дарвин", передавали энергию маме-заводу. Затем, по предположению нашего незадачливого "учёного", завод этот разбросал какие-нибудь семена или ещё что в этом роде, из которых выросли новые точно такие же заводы. И выживаемость у этих заводов была выше, потому что их продукция получала больше корма в виде электричества. И вот, эти новые заводы тоже начали мутировать: некоторые стали производить инженерные калькуляторы, другие - КПК, третьи - мобильные телефоны... и стали люди пользоваться этой техникой, и заводы этих типов размножались более всего. Были и плохие мутации: некоторые заводы начинали производить какую-нибудь хрень вместо нормальных вычислительных устройств, но этой хренью никто не пользовался, и такой завод имел низкую выживаемость, погибая от недостатка электроэнергии. Наконец, многовековой эволюцией дошло дело и до компьютеров с ноутбуками...
Не кажется ли вам, тем, кто знает, откуда взялись все эти калькуляторы-компьютеры-ноутбуки смешным и глупым рассуждение гипотетического дикаря о происхождении ВЧ-устройств?
А ведь, наверное, такой же глупой кажется Богу наша теория эволюции...

 Отправлено: 23.10.07 13:49. Заголовок: Re:

Что-то в этом есть. Но чего-то в этом нет. Надо повнимательнее перечитать...
А я лично не понимаю, почему бы не воспринимать существование живых существ как данность? Как то, что вода мокрая?
Зачем эти никчемные споры по типу
Бог-эволюция-Бог-эволюция и т.д.

 Отправлено: 23.10.07 14:04. Заголовок: Re:

цитата:

А я лично не понимаю, почему бы не воспринимать существование живых существ как данность? Как то, что вода мокрая? Зачем эти никчемные споры по типу Бог-эволюция-Бог-эволюция и т.д.

А зачем вообще учённые и философы изучают окружающий нас мир? Потому что им это интересно, да ещё чтобы принести пользу другим людям...
Вот тебе, допустим, неинтересно, почему вода мокрая, а мне - интересно. Я даже могу сказать. Вода хорошо смачивает нашу кожу, прилепляется к ней, заставляя сенсоры кожи взаимодействовать с ней, вызывая т.о. определённые ощущения. А понятие "мокрая" - всего лишь слово, которое описывает эти ощущения.
Каждый думает про то, что ему интересно, вот и всё.
Да, и обращаясь к остальным участникам, не критикуйте, пожалуйста, сильно мою теорию про дикарей. Это всего лишь шуточный пример, не претендующий на достоверность.

 Отправлено: 23.10.07 14:09. Заголовок: Re:

Да, спорить с ДвЧ по научным вопросам опасно для жизни... Вот у меня уже голова заболела
За сим откланиваюсь из этой темы.

 Отправлено: 23.10.07 14:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.10.07 14:10. Заголовок: Re:

Очень богатая у Вас фантазия
Во-первых Ваша теория верна в том, что отсеивались плохие изделия(и это полностью согласуется с теориеи так ненавистного для вас Дарвина), но не верна в том как они производились, т.е. для изделий богом и создателем был человек, но человека создал бог и если продолжить цепочку получим:
Во-вторых, а кто же создал самого Бога, получается другой Бог, а этого кто создал другой... и т.д. до бесконечности.

 Отправлено: 23.10.07 14:17. Заголовок: Re:

цитата:

Очень богатая у Вас фантазия

Вы ещё не знаете, какая она у Ивана!

цитата:

Во-первых Ваша теория верна в том, что отсеивались плохие изделия(и это полностью согласуется с теориеи так ненавистного для вас Дарвина), но не верна в том как они производились.

Знаю, основная мысль была про сами изделия, а про заводы, размножающиеся семенами и кормящиеся от своих изделий электричеством я уже придумала, чтобы было более-менее складно...

цитата:

Во-вторых, а кто же создал самого Бога, получается другой Бог, а этого кто создал другой... и т.д. до бесконечности.

Вы знакомы с теорией относительности? Можете представить себе существо, которое охватывает взглядом всё наше четырёхмерное (три + измерение времени) пространство? Тогда можно представить себе, что такое существо может быть выше времени, неизменным, вечным, и, таким образом, не требующим себе создателя.

 Отправлено: 23.10.07 14:22. Заголовок: Re:

Я просто не понимаю как можно противостоять стольким фактам опровергающим библейскую историю?
1)геном человека и животных совпалает на 99 и более процентов.
2)все живые организмы состоят из одних и тех же 20 аминокислот.
3)возраст земли не совпадпет с библейским.
4)как я уже писал на борде, было бы слишком просто для всевышнего создавшего такие сложные законы вселенной, лепить человека из глины.

Единственное что приходит на ум, это то что Бог специально так подстроил все эти факты чтобы ввести человека в заблуждение, но не понятно для чего это было нужно???

 Отправлено: 23.10.07 14:27. Заголовок: Re:

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Вы знакомы с теорией относительности? Можете представить себе существо, которое охватывает взглядом всё наше четырёхмерное (три + измерение времени) пространство? Тогда можно представить себе, что такое существо может быть выше времени, неизменным, вечным, и, таким образом, не требующим себе создателя.

Как это четырехмерное существо, лепило из глины.
Я считаю что Бог это вся совокупность физических, математических, логических, и других основополагающих законов вселенной...

 Отправлено: 23.10.07 14:36. Заголовок: Re:

цитата:

1)геном человека и животных совпалает на 99 и более процентов.

Ага, и калькуляторы с компьютерами на 99 и более процентов состоят из одинаковых по принципу работы частей.

цитата:

2)все живые организмы состоят из одних и тех же 20 аминокислот.

Все вычислительные устройства состоят из одних и тех же металлов, пластмасс и т.п.

цитата:

3)возраст земли не совпадпет с библейским.

В Библии не указывается возраст Земли. 7 дней - условность.

цитата:

4)как я уже писал на борде, было бы слишком просто для всевышнего создавшего такие сложные законы вселенной, лепить человека из глины.

Также условность. Насколько я знаю, книгу Бытия составил Моисей, по откровению, которое дал ему Бог наряду с десятью заповедями... но жил-то Моисей в какие времена? Он знал разве про аминокислоты, планеты, звёзды? Естественно, что эти откровения он мог записАть только своим языком, который был понятен его современникам.

цитата:

Единственное что приходит на ум, это то что Бог специально так подстроил все эти факты чтобы ввести человека в заблуждение, но не понятно для чего это было нужно???

Может быть, не ввести в заблуждение, а научить разбираться в запутанных вещах, исследовать? Кроме того, эти факты стали рассматриваться только в последние 2-3 века. Перед нашими предками вряд ли вставали такие проблемы понимания, у них была не так развита наука.

 Отправлено: 23.10.07 21:08. Заголовок: Re:

Я прочитал более внимательно:

Врядли этот "Дарвин" сделал бы такие выводы, поскольку они не подтверждались бы наблюдаемыми фактами.
1) "Заводы" сами не перемешивают детали! А эксперименты которые ставились, в закрытых колбах с состваом похожим на состав древней атмосферы, дали положительные результаты, образовывались органические вещества.
2) Ваши заводы не имеют возможности самовоспроизведения, и "Дарвин" не мог бы этого не заметить. Если бы сейчас люди и животные размножались только тем что их копировал Бог, (как копировал заводы человек), то я полностью согласился с Вами.
3)Как образовался первый завод? У "Дарвина" нет возникнет никаких предположений, кроме того что люди создали эти заводы.

Всё! Последний раз повторяю свое мнение, и постараюсь не возврвщаться в этот спор:
Как Вы можете объяснить, то что и сейчас идет эволюция, появляются новые виды?

Всё в мире появляется в результате постепенного развития, даже звезды и галактики, постепенно растут кристаллы, постепенно развиваются животные и растения, что подтверждается наблюдениями и данными археологических раскопок, и вот чудо: только один человек появился сразу готовый!!!
О человек! Центр мироздания! Исключительное создание!

Не понимаю почему нельзя допустить, что человек был создан Богом, но не сразу из глины, а создан Богом, но путем эволюции.

Я допускаю существование Бога, но лишь не допускаю историю о том, как был создан человек.

Всё! буду молчать сколько смогу.

Кстати, ничего что я в подпись поставил адрес?

 Отправлено: 23.10.07 21:52. Заголовок: Re:

enko Да нет, можно. Только просьба поставить там в подпись адрес этого форума, если не трудно.

 Отправлено: 23.10.07 23:09. Заголовок: Re:

цитата:

Всё! Последний раз повторяю свое мнение, и постараюсь не возврвщаться в этот спор

Раз так, то ладно...

 Отправлено: 24.10.07 07:39. Заголовок: Re:

Трудно спорить с человеком, который знает больше тебя. ДвЧ, ты победила, но осталась без оппонентов.

 Отправлено: 24.10.07 11:26. Заголовок: Re:

Хм... а по-моему, каждый остался при своём мнении

 Отправлено: 24.10.07 11:30. Заголовок: Re:

А по-моему, тот, кто отказывается продолжать беседу, признает свое в ней бессилее и некомпетентность. Хотя сужу по себе)

 Отправлено: 24.10.07 11:31. Заголовок: Re:

Кстати, что там с ЛС?

 Отправлено: 17.11.07 21:20. Заголовок: Прочитал на одном фо..

Прочитал на одном православном форуме:

Абсолютным большинством православных постулируются такие свойства Бога, как всемогущество, всезнание и всеблагость.

Бог всезнающ => ещё до начала творения он знал, что люди падут, знал как, когда, почему…

Знал, что они (не все, но большинство) будут вечно мучиться в аду.
Также он знал {всезнание}, как исправить это, мог {всемогущество} сделать это. Но не сделал!!!

Отсюда вывод : всеблагостью он не обладает => Бог злодей создал сатану, преднамеренно уготовил людям мучения в аду!!!

Зачем Бог это все сделал и в чем смысл его действий и этих опытов над людьми???

Еще довольно интересный вопрос:
Если не было процесса эволюции и все животные появились одновременно, как соседствовали люди и полчаша страшных динозавров?

 Отправлено: 17.11.07 21:25. Заголовок: Вот это тоже меня по..

Вот это тоже меня поразило.
Моё отношение неоднозначное, но в этом действительно много правды...

Признаки того что РПЦ - секта.

Зайдите в любой православный храм и начните вести себя «не как все». Мигом заставят тебя стоять где надо, креститься когда надо и кланяться кому положено. А после службы к тебе подойдет какая-нибудь местная старушка, и популярно объяснит тебе что к чему, и что тебя ждет в случае чего (например, вечные муки и адское проклятие). Здесь коллективизм даже не подсознательный, а ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ. Свободное мышление и поведение в православии даже не подразумевается, а отступление от «канона» и «обряда» коллективно осуждается.
Как видно из приведенных выше характеристик, РПЦ пользуется теми же методами воздействия на психику человека, что и все другие организации, получившие среди психологов звание «тоталитарной секты».

В этой же статье И.Молчанов ссылается на институт Гэллапа (США), в свое время издавший тесты, помогающие определить, является ли секта тоталитарной. Чтобы понять тоталитарную структуру русской православной секты, рассмотрим основные из них:


1. Есть ли в секте иерархия? Армейский принцип «начальник – подчиненный» должен внушить опасения.
Думаю, в таком случае РПЦ должна внушать даже не опасение, а суеверный ужас. Ведь иерархия православной церкви построена не просто на принципе «начальник – подчиненный», а на принципе «господин – раб». Структура церкви идеально подходит под «армейский принцип», где есть батюшка-настоятель (местный «пахан»), выслужившиеся наконец-то монахи («деды», кому все дозволено), которые вовсю помыкают бесправными послушниками. Чем выше ты продвинулся по церковной иерархии, тем больше власти над другими ты имеешь. Следовательно, власть патриарха и епископа абсолютна, поскольку фактически равносильна «власти Бога на земле».
Интересен тот факт, что структуру нацистской партии Гитлер перенял от церковной иерархии. В своей беседе с Г.Раушнингом, он говорит: "Прежде всего, я учился у иезуитов. Впрочем, насколько я знаю, и Ленин занимался тем же самым. Мир ещё не создавал ничего более великолепного, чем иерархическая структура церкви. Многое я прямо оттуда перенёс в структуру нацистской партии... Церковь может служить образцом, прежде всего из-за необыкновенно мудрой тактики и своего знания человеческой природы, из-за мудрого использования человеческих слабостей для управления верующими." (Г. Раушнинг "Говорит Гитлер").
Если церковная иерархия становится основой тоталитарного режима, это уже о чем-то говорит…


2. Есть ли материальные требования к членам секты? Обязательность, а не добровольность пожертвований является плохим признаком.
Здесь, на первый взгляд, РПЦ сохраняет ореол «добровольности». Но только на первый. Откровенно говоря, православная церковь все больше напоминает торговую лавку «по продаже Святого Духа». Ведь все таинства церкви – крещение, венчание, соборование и причастие – платные. Известны даже случаи вымогательства (например, когда священник отказывался исповедывать умирающего, пока родные не дали ему больше «на лапу»). Даже просто факт продажи свечек в храме может говорить о «принудительности пожертвований», поскольку свечки надо ставить ОБЯЗАТЕЛЬНО (иначе не поможет). Уж не говоря о дьяконах с подносами «для взносов» по 3-4 раза за литургию обходящих паству. Как говорится, чем больше Богу заплатишь, тем лучше Он тебя слышит.

3. Существует ли в секте принуждение? Обязательность выполнения заповедей и ритуалов, когда вам это не нравится, является признаком тоталитарности.
Здесь РПЦ превзошла всех и вся. Известно ведь, что именно ПОСЛУШАНИЕ является основой православия. Причем послушание именно тогда, когда тебе меньше всего этого хочется («во смирение» и «во сломление гордыни»). А молитвенное правило и строгое соблюдение всех обрядов, ритуалов и канонов является неотъемлемой частью православного пути.

Недавно был обнародован случай, когда настоятель женского монастыря насиловал «особо гордых» монахинь «во имя святого послушания». Это, по его мнению, должно было учить смирению. А сколько таких случаев так и осталось за стенами православных монастырей?

Русская Православная Секта или воздействие РПЦ на сознание человека

 Отправлено: 18.11.07 12:31. Заголовок: Бог всезнающ => ..

цитата:

Бог всезнающ => ещё до начала творения он знал, что люди падут, знал как, когда, почему… Знал, что они (не все, но большинство) будут вечно мучиться в аду. Также он знал {всезнание}, как исправить это, мог {всемогущество} сделать это. Но не сделал!!!

Бог всё может, но не всё хочет. В частности, Он никогда не хочет нарушать свободный выбор людей, делать их марионетками.
Поэтому в том, что они пали, была лишь вина людей. Видимо, никак нельзя было избежать этого падения, не нарушив свободной воли людей. А Бог никогда никого не заставляет. Каждый сам выбирает свой путь.

цитата:

Отсюда вывод : всеблагостью он не обладает => Бог злодей создал сатану, преднамеренно уготовил людям мучения в аду!!!

Бог предоставил каждому выбор между мучениями в аду и раем, в т.ч. сатане, который вначале был ангелом.

Возможный вопрос: Как свободный выбор соотносится с тем, что Бог знает всё заранее?
Ответ: Бог не знает заранее, он просто существует вне времени, окидывает всё существование мира от начала до конца одним взором. Таким образом он может одновременно видеть результаты вполне свободного выбора людей в разных временных отрезках.

 Отправлено: 18.11.07 12:48. Заголовок: Зайдите в любой прав..

цитата:

Зайдите в любой православный храм и начните вести себя «не как все». Мигом заставят тебя стоять где надо, креститься когда надо и кланяться кому положено. А после службы к тебе подойдет какая-нибудь местная старушка, и популярно объяснит тебе что к чему, и что тебя ждет в случае чего (например, вечные муки и адское проклятие).

Да, часто пристают и заставляют "делать как надо", старушки, часто ходящие в церковь и считающие себя самые умными. Но это явление осуждается в церковных кругах. Поведение таких старушек на самом деле образец того, как не нужно делать.

цитата:

Ведь все таинства церкви – крещение, венчание, соборование и причастие – платные.

А вот это - наглая ложь. Я самолично убедилась, что причастие и исповедь - совершенно бесплатны. Насчёт остального - если нет денег, можно подойти к священнику, объяснить ситуацию и договориться с ним совершить крещение, венчание или соборование за меньшую сумму или бесплатно.

цитата:

Даже просто факт продажи свечек в храме может говорить о «принудительности пожертвований», поскольку свечки надо ставить ОБЯЗАТЕЛЬНО (иначе не поможет).

Тоже ложь. Свечки в храме ставить ну совершенно необязательно. Это - по желанию. Бог услышит молитву и без свечки.

цитата:

А молитвенное правило и строгое соблюдение всех обрядов, ритуалов и канонов является неотъемлемой частью православного пути.

Это тоже ложь. Разным людям необходимо разное молитвенное правило и разное соблюдение "ритуалов и канонов". Допустим, если вы много работаете и имеете мало свободного времени, можно не читать утренние и вечерние молитвы, а прочитать, например, только коротенькую молитву "Отче наш". Беременным и больным, также детям, разрешается нарушать "канон" и не поститься. С какой периодичностью ходить в церковь, причащаться и исповедоваться тоже зависит от человека, его степени занятости и индивидуальных особенностей.

цитата:

Недавно был обнародован случай, когда настоятель женского монастыря насиловал «особо гордых» монахинь «во имя святого послушания». Это, по его мнению, должно было учить смирению. А сколько таких случаев так и осталось за стенами православных монастырей?

Не слышала о таком случае. НО даже если такое было бы возможно, это было бы вопиющим ужасом. Такого "настоятеля" немедленно сняли бы с поста и, скорее всего, отлучили бы вообще от церкви. Потому что блуд (тем более насилие!!!) - прямое нарушение заповеди и большой ГРЕХ, который не может быть оправдан никакими дурацкими послушаниями (ужас-то какой).

 Отправлено: 18.11.07 14:16. Заголовок: Я вот тут читаю и ду..

Я вот тут читаю и думаю: как всё это сложно ...

 Отправлено: 18.11.07 20:12. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Такого "настоятеля" немедленно сняли бы с поста и, скорее всего, отлучили бы вообще от церкви.

Сомневаюсь.

Среди церковнослужителей и православных верующих Свердловской области бушует страшный скандал: глава епархии Владыка Никон уличен в мужеложестве, а также рукоприкладстве, пьянстве и богохульстве. 52 местных батюшки подали 88 рапортов Патриарху Алексию II с жалобами на своего епископа.
В ответ руководством РПЦ епископу-содомиту всего лишь объявлен выговор. Радетели священнического целомудрия, явившиеся зачинщиками антиниконианского бунта, наказаны гораздо круче: игумен Тихон (Затекин) освобожден от обязанностей наместника Свято-Николаевского Верхотурского монастыря, игумен Авраам (Рейдман) - от обязанностей наместника монастыря во имя Всемилостивого Спаса в Екатеринбурге.

Скрытый текст

Нижайший Рапорт Ваше Святейшество ! Милостивый Архипастырь и Отец ! Смренно припадаю к стопам Вашего Святейшества, и спешу сообщить Вам нижеследующее; о тех скорбях которые постигли нашу обитель, ибо нет более мочи терпеть все беззакония Правящего Епископа Никона, которые продолжаются вот уже четыре года. Приблизительно в октябре 1995 г. в монастырь прибыл Епископ Никон, но прибыл он в нетрезвом состоянии и с гостем я же был в Екатеринбурге и вернулся в монастырь примерно около 22-00 часов и мне сказали что прибыл Владыка. Его Преосвященство никогда не приезжал без уведомления а тут вдруг было исключение. Я сразуже поднялся в Архиерейские покои за благословением к Его Преосвященству, но зайдя в покои увидел Владыку в нетрезвом состоянии, в трусах и рядом с ним стоял священник Олег Затёкин. Увидя меня Владыка смутился а о.Олег сразуже ушел из келлии. Вслед за ним вышел и я направившись в свою келлию. Там я увидел гостя Владыки но переодевшись я вновь вернулся к Епископу, а тот с ходу сказал мне: -“Тихон, я хотел пососать член у твоего брата, но рн мне не дал”, эти слова поразили меняно мне не оставалось ничего как смириться. После этого он велел позвать гостя и велел приидти мне. Был организован стол за которым Владыка и гость изрядно выпили , что гостя даже вырвало после чего я увел его спать на свою кровать, в свою келлию, а затем вновь вернулся в Архиерейскую. Владыка был изрядно выпивший и я помог ему раздеться , и он ложась в кровать сказал: - “Тихон, мне очень нравится твой брат, пусть он меня полюбит, и я буду его женой”. Далее Владыка сказал: - “Тихон, приведи ко мне какого нибудь монаха , и пусть он трахнет меня в зад”. Мне пришлось долго убеждать Владыку что все насельники обители ушли на полунощницу. Тогда он снял с себя штаны и полез комне говоря: - “Тихон, у тебя стоит?!” я тут-же отпрянул в сторону видя как Владыку разбирает хмель. Затем он встал с кровати попросил одеть на него подрясник и с ним началась истерика. Он “завопил” истошным голосом и стал кричать во весь голос покаянные слова и из его глаз потекли слёзы но кричал он так громко что те кто трудились на кухне все слышали. Затем Владыка велел встать мне на колени и накрыв меня полой подрясника, стал “отпускать мне грехи” после чего вновь закричал и также захлёбываясь слезами произнес следующее:- “Благодать всегда немощная врачующая…….проручествует тебя благоговейнейшего игумена Тихона во Епископа…….. и т.д. Когда я это услышал то вырвался из-под полы и с большим трудом мне удалось уложить его спать. Сам-же я лёг спать в келлии духовника иеромонаха Вениамина т.к. в моей келлии спал спутник Владыки. Рано утром около восьми часов Владыка зашел в келлию духовника посмотреть на меня. Я слышал как он зашел но притворился спящим. Вечером Владыка позвонил мне и спросил: - “Тихон, как дела все нормально?!” Мне ничего не пришлось как сказать что всё нормально. Спустя несколько дней Епископ Никон вновь прибыл в монастырь с Архиепископом Рижским и Латвийским Александром. Вечером было отслужено Всенощное Бдение а утром Божественная Литургия после которой Архипастыри проследовали в женский Свято-Покровский монастырь на трапезу, т.к. настоятельница монастыря игумения София старая знакомая Владыки Александра во время трапезы игумения пожаловалась Владыке Александру что, у нас тут “мафия” и нельзя ездить в другие города в сторону Серова и Краснотуринска собирать пожертвования на монастырь Владыка Александр спросил кто эта “мафия” и кто запрещает вам ездить собирать пожертвования после непродолжительной паузы Владыка Никон ответил: - “Мафия – это я”. После чего встал из-за стола и стал собираться на отъезд. Выйдя со мной на улицу он зарыдал из его глаз потекли слёзы и он стал говорить почему меня никто не любит. Я молчал. Потом он резко повернулсяко мне и сказал: - “Тихон я очень люблю твоего брата (священника Олега Затекина) ты красивый но он красивее тебя. Уговори его полюбить меня и я переведу его в Екатеринбург в Кафедральный собор и дам ему набедренник и камилавку. Вечером жду твоего звонка”. В то время у о.Олега были проблемы в семье, его супруга была беременна и часто нервничала по разным пустякам Владыка знал об этом , и мне пришлось солгать ему что с братом я переговорю. Звонить я вечером ему естественно не стал и на этом его домогательства в отношении о. Олега прекратились. Спустя время Владыка Никон когда приезжал в монастырь постоянно имел со мной беседы на “скабрёзные” темы, в частности он постоянно просил найти ему келейника или мальчика при монастыре. Один раз он даже потребовал (будучи изрядно пьяным), что-бы я поставлял ему мальчиков ссылаясь на то что в других Епархиях настоятели монастырей занимаются поставкой мальчиков Правящим Архиереям и что если на мое место придет другой Архиерей то тебя он Тихон выгонит за то что ты не будеш поставлять ему мальчиков. Далее он жаловался на то, что у других Архиереев есть келейники и они “могут отвести с ними душу” а у него до сих пор нет. Затем он перечислял имена Архиереев по его мнению которые занимаются “неблаговидными делами”. Он рассказывал о том что если-бы у него был мальчик то он бы так не нервничал во время совершения Божественных служб говоря: - “Тихон когда я выхожу с трикирием и дикирием благословлять народ и вижу красивого мальчика то у меня все встает и я ничего немогу с собой поделать”. Как-то раз владыка взял меня с собой как благочинного монастырей Екатеринбургской Епархии в г.Каменск Уральский где передовали в ведение Епархии Спасо-Преображенский монастырь после трапезы у мэра города мы поехали обратно в Екатеринбург предварительно заехав в магазин где Владыка попросил шофёра купить водки и закуски. Отъехав некоторое расстояние мы свернули на просёлочную дорогу после чего Владыка отослал шофёра на дальнее расстояние велел мне открыть бутылку, после чего он стал пить предварительно налив и мне но так как я к алкоголю отношусь крайне отрицательно я незаметно выливал водку в снег Владыка говорил: - “Тихон я хочу в Каменск Уральском создать свой монастырь и собрать в него нужных мне мальчиков. Я откажусь от Священно Архимандритства в твоем монастыре тебя зделаю настоятелем а сам буду Священно Архимандритом в Спасо-Преображенском монастыре”, потом видимо устыдившись своих слов начал все валить на природу и климат который меняет людей и что в связи с этим многие страдают дурными наклонностями но ему их жалко. В данный момент Спасо-Преображенский монастырь возглавляет 25-летний Архимандрит Клавдиан. Братии в обители 1-человек, это переведенный Владыкой Никоном “Целесообразности церковной ради” из Екатеринбургского Спасского монастыря инок Авив (по его прошению). Так-же как благочинный монастырей Екатеринбургской Епархии я не имею контроля над вновь образованным на базе Архиерейского подворья Нижнетагильского Казанского мужского монастыря. Со слов Владыки: - “Тихон, этот монастырь я устрою сам”.

http://www.compromat.ru/main/rpc/homo.htm

 Отправлено: 18.11.07 20:15. Заголовок: Лаида, на ворос о ди..

Лаида, на ворос о динозаврах ничего не ответила

 Отправлено: 19.11.07 00:34. Заголовок: Еще довольно интерес..

цитата:

Еще довольно интересный вопрос: Если не было процесса эволюции и все животные появились одновременно, как соседствовали люди и полчаша страшных динозавров?

Не обязательно одновременно. Может быть, одни животные и растения сперва должны были подготовить условия жизни для других. Тем более, что человек точно появился позже животных. Об этом в Библии прямо сказано: животные были созданы в один "день" творения, человек - в другой.
Дополнительный вариант: учённые тоже люди, и тоже ошибаются. Вполне возможно, что динозавров было не так уж и много. Ведь их скелетов найдено не сотни, а всего несколько, а теория о том, что они бегали по Земле огромными стадами - это уже умственное построение, которое может быть ошибочным. Может, действительно динозавры существовали ещё при людях, но в очень малом количестве. А после потопа они как раз и погибли. А то, что возраст скелетов динозавров больше, чем примерно 8000 лет (когда по Библии появился человек), это также может быть ошибкой: учёные определяют возраст находки по содержанию в ней какого-то радиоактивного вещества, период полураспада которого известен. А что, если давным-давно содержание этого вещества в каких-то районах почему-то было меньше? Тогда и в находках его будет содержаться меньше, и учённые будут думать, что они древнее, чем на самом деле.
Короче, теорий, объясняющих этот вопрос, можно придумать видимо-невидимо.

 Отправлено: 19.11.07 00:47. Заголовок: А насчёт настоятел..

А насчёт настоятеля - это не просто мужеложство, пьянство и богохульство, осуждаемые церковью, но не законом, а уже уголовно наказуемое деяние. Так что такого горе-настоятеля даже возможно просто сдали бы милиции и всё, действительно, даже отлучать никого не надо: государственный закон его осудит. По-любому выгнали бы его.

 Отправлено: 19.11.07 01:39. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

цитата: Бог всезнающ => ещё до начала творения он знал, что люди падут, знал как, когда, почему… Знал, что они (не все, но большинство) будут вечно мучиться в аду. Также он знал {всезнание}, как исправить это, мог {всемогущество} сделать это. Но не сделал!!! Бог всё может, но не всё хочет. В частности, Он никогда не хочет нарушать свободный выбор людей, делать их марионетками. Поэтому в том, что они пали, была лишь вина людей. Видимо, никак нельзя было избежать этого падения, не нарушив свободной воли людей. А Бог никогда никого не заставляет. Каждый сам выбирает свой путь. цитата: Отсюда вывод : всеблагостью он не обладает => Бог злодей создал сатану, преднамеренно уготовил людям мучения в аду!!! Бог предоставил каждому выбор между мучениями в аду и раем, в т.ч. сатане, который вначале был ангелом. Возможный вопрос: Как свободный выбор соотносится с тем, что Бог знает всё заранее? Ответ: Бог не знает заранее, он просто существует вне времени, окидывает всё существование мира от начала до конца одним взором. Таким образом он может одновременно видеть результаты вполне свободного выбора людей в разных временных отрезках.

Все равно не понятно, Бог что от скуки создал людей и наблюдает за людьми(как человек за подопытными крысами)?

Почему умирают и болеют маленикие безгрешные дети?
Куда попадают после смерти сумасшедшие маньяки - в ад? Они же не виноваты что сам бог сделал их сумасщедшими убийцами. Где же тут свободный выбор?
Да и вообще сумасшедший понятие расплывчатое, характер человека определяется генами, есть же болезнь (забыл как называется) когда человек ворует не по своей воле. И дети алкоголиков и приступников, даже будучи усыновленными в благополучные семьи, становятся алкоголиками и преступниками - гены берут свое! Где же тут свободный выбор?!

 Отправлено: 19.11.07 01:44. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

А насчёт настоятеля - это не просто мужеложство, пьянство и богохульство, осуждаемые церковью, но не законом, а уже уголовно наказуемое деяние. Так что такого горе-настоятеля даже возможно просто сдали бы милиции и всё, действительно, даже отлучать никого не надо: государственный закон его осудит. По-любому выгнали бы его.

Ну не выгнали же!!! И почему я должен верить этим священникам?! Где гарантия, что Библию писали не такие же уроды и обманщики.
И вообще не ясно как и кому бог рассказал о том как он сотворил мир, скорее всего это бред и видения какого-то сумасшедшего, думаю если и сегодня зайти в психушку можно узать и не такое про сотворение мира :)

 Отправлено: 19.11.07 01:57. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

цитата: Ведь все таинства церкви – крещение, венчание, соборование и причастие – платные. А вот это - наглая ложь. Я самолично убедилась, что причастие и исповедь - совершенно бесплатны. Насчёт остального - если нет денег, можно подойти к священнику, объяснить ситуацию и договориться с ним совершить крещение, венчание или соборование за меньшую сумму или бесплатно.

Я тоже сам лично убедился, когда недавно с мамой ходил на Пасху на освящение куличей и т.п..
Как обычно у церкви собирается толпа с куличами и яйцами, идет священник и брызгает веником на людей, рядом с ним идет помошник с подносом для сбора денег... и одна пожилая женщина стоявщая скраю, на которую не попали брызги попросила священника брызнуть на нее, и получила ответ: "Вы не положили на поднос ни денег ни продуктов, почему я должен на вас брызгать!"

Неужели ему было трудно махнуть веником?!

Потом лично возращаясь вечером с тренировок мимо церкви видел как на мерседесах разъезжаются после "работы" по домам священники. Чужие деньги считать не хорошо, но всеже возникает вопрос на какие такие доходы???

После этих случаев и наблюдений я окончательно разочаровался в церковной системе!

цитата:

цитата: Даже просто факт продажи свечек в храме может говорить о «принудительности пожертвований», поскольку свечки надо ставить ОБЯЗАТЕЛЬНО (иначе не поможет). Тоже ложь. Свечки в храме ставить ну совершенно необязательно. Это - по желанию. Бог услышит молитву и без свечки.

Это правильно, никто насильно в церковь не загоняет, и свечи ставить не заставляет(как наркомана не заставляют колоться или как сектанта не заставляют посещать секту), но дело в том, что большинство прихожан верят и попадают в психологическую зависимость, и стараются ставить свечи! На это и расчитаны системы всех сект - поставить человека в психологическую зависимость, внушить страх наказания(ад) и т.д.

 Отправлено: 19.11.07 02:31. Заголовок: Еще я не понимаю поч..

Еще я не понимаю почему сделали святым Николая II который довел страну и народ до гражданской войны и революции, устроил кровавое воскресенье и т.д.

Вы скажете он пострадал за веру.
Он пострадал не за веру, а пострадал за то, что довел народ, рабочих, крестьян до сосояния рабов под господством зажравшихся помещиков и т.п. так называемой знати...

 Отправлено: 19.11.07 10:06. Заголовок: 20. И сказал Бог: да..

цитата:

20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. 21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. (Иов. 40, 20. Пс. 103, 25.)

Непонятно, почему Бог переложил создание пресмыкающихся на воду и совсем непонятно откуда взялись птицы!
По Библии птицы летают по «тверди небесной», т. е. птицы могут дос-тигать Солнца и даже звезд, которые находятся на той же тверди. Вот так птицы – молодцы!!!
В 21 строке мы встречаем явное противоречие со строкой 20: Бог начинает создавать пресмыкающихся, которых ранее произвела на свет вода. Очевидно 21 сторока была вставлена в текст позже и по недосмотру автора (Иова) никак не согласована с основным контекстом. 24 строка явно вставлена в текст тем же Иовом и дублирует 25 строку.

цитата:

И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся

Вот как раз подтверждение того, что возможно Бог создал жизнь путем абиогенного синтеза!!!

 Отправлено: 19.11.07 10:18. Заголовок: 6. И сказал Бог: да ..

цитата:

6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от во-ды. (Пс. 32, 6; 135, 5; 148, 4. Иер. 10, 12; 51, 15.) 7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, кото-рая над твердью. И стало так. 8. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй. 9. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. (Пс. 32, 7; 135, 6.) 10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. 11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. 12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, при-носящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо. 13. И был вечер, и было утро: день третий.

Итак, во второй день Бог сотворил небо. Небо по представлениям древних людей было твердым и отделяло воду сверху над небом (дождь) от воды на Земле. Бог также не преуспел в науках и выдал эту сказку Моисею за правду.
Конечно, жители Ближнего востока, где писался Ветхий завет и слыхом не слыхивали об Америке, Австралии, других континентах и океанах, поэтому то они считали, что суша сосредоточена в одном месте, а вода (моря) в другом. Все эти представления мы видим в Библии.
«И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле.» - здесь мы снова видим волшебство.
Современные богословы, критикуя эволюционную теорию Дарвина, кричат о невозможности возникновения живой природы из неживой, а вот возникновение живого из НИЧЕГО – это для них порядок вещей!

 Отправлено: 19.11.07 12:49. Заголовок: Ну вы и трактат ..

Ну вы и трактат написАли! Долго же придётся отвечать...

 Отправлено: 19.11.07 13:12. Заголовок: До сих пор не ответи..

До сих пор не ответила

 Отправлено: 19.11.07 13:39. Заголовок: Все равно не понятно..

цитата:

Все равно не понятно, Бог что от скуки создал людей и наблюдает за людьми(как человек за подопытными крысами)?

Бог с точки зрения Православия - есть абсолютное добро и любовь. Поэтому Ему было недостаточно просто существовать одному без ничего, а Он сотворил ангелов и людей, чтобы и они могли наслаждаться возможностью жить, думать, чувствовать. Изначально Он создал и тех, и других для того, чтобы они были счастливы. А то, во что сейчас превратился наш мир - уже результат деятельности человека и падших ангелов. Но даже в таком мире люди иногда испытывают радость, счастье, а главное, могут, если они подготовят к этому свою душу, достичь вечного счастья вместе с Богом в раю, так что Его замысел оправдывается хотя бы частично.

цитата:

Почему умирают и болеют маленикие безгрешные дети?

Потому что, возможно, если бы они не умирали, то становились бы безнадёжными людьми, у которых не было бы возможности спасти свою душу и попасть в рай. А так они после смерти попадают в рай, потому что безгрешны. За болезни и боль же, возможно, они будут сполна вознаграждены в будущей жизни после смерти... да и вообще они болеют не по вине Бога, а по вине родителей (алкоголиков, например, у которых рождаются больные дети), или врачей, или из-за несовершенства нашего мира, а он стал несовершенным после грехопадения Адама и Евы...

цитата:

Куда попадают после смерти сумасшедшие маньяки - в ад? Они же не виноваты что сам бог сделал их сумасщедшими убийцами. Где же тут свободный выбор?

Даже в человеческой системе правосудия, если подсудимый признан невменяемым, его освобождают от ответственности. Логично предположить, что и Бог учитывает этот момент.

цитата:

Да и вообще сумасшедший понятие расплывчатое, характер человека определяется генами, есть же болезнь (забыл как называется) когда человек ворует не по своей воле. И дети алкоголиков и приступников, даже будучи усыновленными в благополучные семьи, становятся алкоголиками и преступниками - гены берут свое! Где же тут свободный выбор?!

Свободный выбор, конечно, проявляется у разных людей в разных рамках, даже ранние христианские богословы это понимали и писАли об этом в своих книгах. К человеку, выросшему в плохой среде или с плохими генами, требования наверняка более мягкие, а к человеку, который имел возможность творить добро и быть добрым, но не делал этого - жёстче. Об этом говорил и сам Христос: "Кому много дано, с того много и спросится".

цитата:

Ну не выгнали же!!! И почему я должен верить этим священникам?! Где гарантия, что Библию писали не такие же уроды и обманщики.

Откуда вы знаете, что не выгнали? Тем более, что всё это вообще может быть выдумкой или слухами. А подтверждение, что Библию писАли не уроды в том, что в ней описываются события, которые подтверждают существование Бога различными необычными явлениями, исцелениями людей, подают примеры добродетельной жизни. Проповеди Христа и пророков из Библии тоже учат только хорошему. Сами почитайте. Стоит только обратить внимание, что главная заповедь: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". В какой ещё религии, кроме христианства, можно встретить такую замечательную заповедь?

цитата:

И вообще не ясно как и кому бог рассказал о том как он сотворил мир, скорее всего это бред и видения какого-то сумасшедшего, думаю если и сегодня зайти в психушку можно узать и не такое про сотворение мира :)

Считается, что Бог рассказал о сотворении мира Моисею, который и записАл эти сведения.

цитата:

Как обычно у церкви собирается толпа с куличами и яйцами, идет священник и брызгает веником на людей, рядом с ним идет помошник с подносом для сбора денег... и одна пожилая женщина стоявщая скраю, на которую не попали брызги попросила священника брызнуть на нее, и получила ответ: "Вы не положили на поднос ни денег ни продуктов, почему я должен на вас брызгать!"

Вы ужасы какие-то рассказываете. Я с детства хожу в церковь и никогда не встречала такого, честно.

цитата:

Потом лично возращаясь вечером с тренировок мимо церкви видел как на мерседесах разъезжаются после "работы" по домам священники. Чужие деньги считать не хорошо, но всеже возникает вопрос на какие такие доходы???

А у нас в Южно-Сахалинске я видела дорогую машину (джип) только у епископа. В каком городе, кстати, вы живёте? Если в Москве, тогда понятно - там все деньги скапливаются и неудивительно, что священники богатеют.

цитата:

Еще я не понимаю почему сделали святым Николая II который довел страну и народ до гражданской войны и революции, устроил кровавое воскресенье и т.д. Вы скажете он пострадал за веру. Он пострадал не за веру, а пострадал за то, что довел народ, рабочих, крестьян до сосояния рабов под господством зажравшихся помещиков и т.п. так называемой знати...

Да, канонизация Николая II - это очень спорный вопрос.
Но всё же считают, что он пострадал за веру.

цитата:

Непонятно, почему Бог переложил создание пресмыкающихся на воду и совсем непонятно откуда взялись птицы!

Ну, это может быть и образно сказано, имеется в виду просто, что пресмыкающие появились в воде, но не сами собой, а с помощью Бога. А птиц, как и всё остальное, создал Бог. Откуда же им ещё появляться?

цитата:

В 21 строке мы встречаем явное противоречие со строкой 20: Бог начинает создавать пресмыкающихся, которых ранее произвела на свет вода. Очевидно 21 сторока была вставлена в текст позже и по недосмотру автора (Иова) никак не согласована с основным контекстом.

Во-первых, не Иова, а Моисея, во вторых, это просто повторение того же, что было сказано в предыдущей строке, т.к., как я уже говорила выше, "вода произвела пресмыкающихся" и "Бог сотворил в воде пресмыкающихся" в данном случае равносильно.

цитата:

Итак, во второй день Бог сотворил небо. Небо по представлениям древних людей было твердым и отделяло воду сверху над небом (дождь) от воды на Земле. Бог также не преуспел в науках и выдал эту сказку Моисею за правду.

Не забывайте, что, возможно, Моисею было всё это показано в виде видения, а не рассказа, а он уже описАл это так, чтобы было понятно современникам. Кстати, под "твердью" можно понимать атмосферу, облака. Облака как раз "отделяют воду от воды".

цитата:

Современные богословы, критикуя эволюционную теорию Дарвина, кричат о невозможности возникновения живой природы из неживой, а вот возникновение живого из НИЧЕГО – это для них порядок вещей!

Невозможно естественным путём, не нарушая законов физики, создать живую природу из неживой. Но когда мы признаём существование Бога, то принимаем, что он может как хочет нарушать законы физики, потому что он же сам их и изобрёл. Так что с признанием существования Бога создание живого из ничего - в порядке вещей, а без признания Его существования - создание живого из неживого невозможно.

 Отправлено: 19.11.07 20:49. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Потому что, возможно, если бы они не умирали, то становились бы безнадёжными людьми, у которых не было бы возможности спасти свою душу и попасть в рай. А так они после смерти попадают в рай, потому что безгрешны.

Раз бог такой добрый и хочет чтобы все попали в рай, почему все сразу после рождения безгрешными не умирают и не попадают сразу в рай?

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Считается, что Бог рассказал о сотворении мира Моисею, который и записАл эти сведения.

Мне вчера было видение, что мир создал Черный Шмакозябрик, это что правда? Где гарантия, что Моисей не был просто сумасшедший?

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Невозможно естественным путём, не нарушая законов физики, создать живую природу из неживой. Но когда мы признаём существование Бога, то принимаем, что он может как хочет нарушать законы физики, потому что он же сам их и изобрёл.

Почему законы физики не могут нарушиться сами собой? И вообще какие законы физики должны нарушиться при абиогенном синтезе?!

И вообще с чего Вы взяли что Бог имеет свойства личности, различает понятия добро и зло, ведь эти понятия субъективны. Вообще дайте определение что такое добро и что такое зло, наверняка эти понятия можно определить только как меру того, хорошо челочеку или нет.

 Отправлено: 19.11.07 20:58. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

учённые тоже люди, и тоже ошибаются. Вполне возможно, что динозавров было не так уж и много. Ведь их скелетов найдено не сотни, а всего несколько

http://www.dinoweb.narod.ru/aztaxa.htm

 Отправлено: 20.11.07 00:38. Заголовок: “ И заповедал Господ..

“ И заповедал Господь Бог человеку, говоря: От всякого дерева в саду ты будешь есть; а от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь. “ (Быт. 9. 16 - 17)

В Едемском саду было множество деревьев. Вероятность того, что Адам отведает плод запретного дерева, была ничтожно мала, можно сказать, - нулевая.
Адаму и в голову не пришло бы попробовать этот проклятый плод, если бы Господь самолично не соизволил указать именно на это дерево. Ведь первый человек по умственному развитию был совсем еще ребёнок. Он не знал, что такое хорошо, что такое плохо. Он не понимал, что значит: “смертию умрешь“. В его присутствии еще никто не умер. Как мог он бояться смерти?
Слова Господа были явной провокацией. Попробуйте уйти из дома, сказав ребенку: ” Смотри, Вовочка, не ешь конфет, что лежат в том ящичке справа! “. Бедный ребенок и не подозревал, что в ящике справа лежат конфеты. Но вы на это точно указали. И тем самым пробудили его интерес к запретным сладостям. Результат такого воспитания будет плачевным. Придёте вечером домой, откроете ящичек - увы, - от конфет остались только обёртки. А у Вовочки - возникли осложнения с желудком.
Умные родители, (а первым в мире Родителем, не забывайте, был сам Господь Бог!) - кладут конфеты в недоступное для ребенка место. Господь, будь Он так же умён, мог насадить злочасное дерево где-то высоко, на неприступной скале. Либо, в конце концов, мог обнести его колючей проволокой и пустить по ней электрический ток.
Но Господь, предвидящий все, оказался подозрительно непредусмотрительным

 Отправлено: 20.11.07 00:41. Заголовок: "Не было человек..

"Не было человека для возделывания земли... И взял Господь Бог человека и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его" (Быт. 2. 5,15)

Ничто так не портит человека, как безделье. Создав Адама, Бог вскоре понял, что человек - скоропортящийся продукт. Поэтому Он быстренько переместил своего первенца в рай. Но вовсе не для наслаждения сладкой райской жизнью. Адаму было приказано охранять и возделывать Едемский сад. Днем - возделывать, ночью - охранять. Так что ещё задолго до грехопадения человек был обречен трудиться в поте лица своего.
Адам работал не только физически, но и умственно. Бог навязал ему обязанность, которую должен был выполнять сам, - придумывать и давать имена животным.

“ И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника соответственного ему ” (Быт. 2, 18 )

. Как свидетельствует вышеприведенная цитата, Бог создал первую женщину вовсе не для грехопадения. Он создал ее как помощника, подсобника. В помощь рабу своему дал рабыню. Чтобы им вместе возделывать и охранять Едемский сад.
Поэтому очень заблуждаются те, кто считает, что первым занятием женщины было - любить за вознаграждение. Как раз наоборот: первым занятием было - трудиться без вознаграждения.
Древнейшая профессия женщины называлась так: старший помощник садовника-охранника.

 Отправлено: 20.11.07 00:43. Заголовок: "И насадил Госпо..

"И насадил Господь Бог рай в Едеме, на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" (Быт. 2. 8-9)

Библия утверждает, что рай находится вовсе не на небе, а на земле. Указаны его точные координаты: у истоков четырёх рек, одна из которых – Евфрат. Так что для того, чтобы попасть в рай, вовсе не обязательно быть праведником. Достаточно узнать в туристском бюро, где на Ближнем Востоке находится область Едем. И купить туда путёвку.

 Отправлено: 20.11.07 14:02. Заголовок: Раз бог такой добрый..

цитата:

Раз бог такой добрый и хочет чтобы все попали в рай, почему все сразу после рождения безгрешными не умирают и не попадают сразу в рай?

Потому что, как я уже говорила ранее, Бог всё же старается как можно чаще предоставлять людям свободу выбора, чтобы каждый сам выбирал, куда ему стремиться - в рай или в ад.

цитата:

Мне вчера было видение, что мир создал Черный Шмакозябрик, это что правда? Где гарантия, что Моисей не был просто сумасшедший?

А где гарантия, что он был таким?
А ещё, можно поинтересоваться, что такое собой представляет этот загадочный Чёрный Шмакозябрик?

цитата:

Почему законы физики не могут нарушиться сами собой?

Потому что на то они и законы физики, чтобы самим собой не нарушаться.

цитата:

И вообще какие законы физики должны нарушиться при абиогенном синтезе?!

Законы случайности. Вероятность возникновения живой природы из неживой, всех последующих мутаций и т.д. - 0,00000....00000000001% или 0%.

цитата:

И вообще с чего Вы взяли что Бог имеет свойства личности

В числе творений Бога есть ангелы и люди, обладающие личностью. Неужели Творец примитивнее своего творения? Логично предположить поэтому, что Бог обладает свойствами личности, как вы выражаетесь.

цитата:

Вообще дайте определение что такое добро и что такое зло, наверняка эти понятия можно определить только как меру того, хорошо челочеку или нет.

Действительно, эти понятия кажутся субъективными. Но если учесть аспекты жизни после смерти, когда человеку, делающего добро ("хорошо") другим, самому становится хорошо, а человеку - который делал плохо - плохо, мы видим, что то, что если человек делает добро, он делает добро не только другому, но и себе и т.п.

цитата:

http://www.dinoweb.narod.ru/aztaxa.htm

Насчёт количества видов динозавров я действительно могу ошибаться. Что ж, извиняюсь, если я была неправа в этом.

цитата:

Адаму и в голову не пришло бы попробовать этот проклятый плод, если бы Господь самолично не соизволил указать именно на это дерево. Ведь первый человек по умственному развитию был совсем еще ребёнок. Он не знал, что такое хорошо, что такое плохо.

Я не думаю, чтобы Адам был тупой. В конце концов, он дал названия всем животным. На это должно было, во-первых, потребоваться очень много времени, откуда делаем вывод, что Адам до грехопадения жил в раю долго и успел набраться разума, а во-вторых, достаточно хороший ум, чтобы дать каждому животному подходящее название. А что такое хорошо и что такое плохо тоже можно было догадаться. Раз Бог добр и совершенен, следовательно, если слушаться Бога, то это будет хорошо, а если не слушаться - плохо.

цитата:

Он не понимал, что значит: “смертию умрешь“. В его присутствии еще никто не умер. Как мог он бояться смерти?

Имеется в виду смерть духовная. Мы же знаем, в конце концов, что физически Адам после вкушения плода не умер. Адам мог понимать духовную смерть, зная о существовании падших ангелов, к какому состоянию они пришли.

цитата:

Слова Господа были явной провокацией.

Да, были. Можно было обнести колючей проволокой. Можно было вообще не делать этого дерева. Но это было испытанием для Адама и Евы. Видимо, у них была возможность пройти его, но они не прошли по собственному желанию, чем и вызвали остальные последствия.

цитата:

"Не было человека для возделывания земли... И взял Господь Бог человека и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его" (Быт. 2. 5,15) Ничто так не портит человека, как безделье. Создав Адама, Бог вскоре понял, что человек - скоропортящийся продукт. Поэтому Он быстренько переместил своего первенца в рай. Но вовсе не для наслаждения сладкой райской жизнью. Адаму было приказано охранять и возделывать Едемский сад. Днем - возделывать, ночью - охранять. Так что ещё задолго до грехопадения человек был обречен трудиться в поте лица своего. Адам работал не только физически, но и умственно. Бог навязал ему обязанность, которую должен был выполнять сам, - придумывать и давать имена животным. “ И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника соответственного ему ” (Быт. 2, 18 ) . Как свидетельствует вышеприведенная цитата, Бог создал первую женщину вовсе не для грехопадения. Он создал ее как помощника, подсобника. В помощь рабу своему дал рабыню. Чтобы им вместе возделывать и охранять Едемский сад. Поэтому очень заблуждаются те, кто считает, что первым занятием женщины было - любить за вознаграждение. Как раз наоборот: первым занятием было - трудиться без вознаграждения. Древнейшая профессия женщины называлась так: старший помощник садовника-охранника.

Всё это, конечно, остроумно, но разве вы не знаете, сколько существует дачников, которые занимаются огородом для собственного удовольствия? Труд не обязательно бывает в тягость. Тем более, что до грехопадения Адама природа была устроена по-другому, была более совершенной, так что, вероятно, тогда возделывать сад было гораздо проще, чем в наше время, и не было это никаким адским трудом. А после падения человека - царя природы, и природа изменила свои свойства. Например, женщина стала рожать в муках, животные стали агрессивны к человеку, а возделывать землю стало труднее. Об этом сказано в Библии.

цитата:

"И насадил Господь Бог рай в Едеме, на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" (Быт. 2. 8-9) Библия утверждает, что рай находится вовсе не на небе, а на земле. Указаны его точные координаты: у истоков четырёх рек, одна из которых – Евфрат. Так что для того, чтобы попасть в рай, вовсе не обязательно быть праведником. Достаточно узнать в туристском бюро, где на Ближнем Востоке находится область Едем. И купить туда путёвку.

Вот насчёт этого не знаю, завтра отвечу, т.к. сегодня мне скоро спать...

 Отправлено: 20.11.07 16:53. Заголовок: Пока Лаида спит, я в..

Пока Лаида спит, я вклинюсь с вашего позволения.

Зараннее приношу извинения за некомпетентность в каких-то вопросах и недостаточное знание Библии. Но есть кое-какие моменты в споре ДвЧ и енко, которые мне хотелось бы для себя уяснить.

1. Кто такой Бог?

Предположим существование такого сверхсущества, могущего все, и для которого не существует законов физики, химии, биологии и пр. Но - возникает вопрос, как же он появился? Что говорит по этому поводу Библия? Было ли что-то до Бога, был ли создатель Бога, возможно Бог - это тот же человек, со своими папой и мамой, но наделенный сверхспособностями? Этот момент непонятен. Если предположить, что возникновение Бога было вещью случайной, то с такой же долей вероятности можно предположить случайным и возникновение человека. А Бог окажется как бы и не причем, вовсе необязательным звеном в цепи.

2. Допустим, что Бог существует, хотя пункт 1 дает мне немало сомнений. Тогда возникает вопрос 2: зачем ему было создавать человека?

Для собственного развлечения, для научного эксперимента, для самоутверждения, для чего-то еще, что мы не можем понять? Бог создал Адама по подобию своему, прошу прощения, если я что-то пропустил в Библии, но по чьему подобию Бог создал Еву? Как ему пришло в голову создать два существа, которые могли бы продолжить свой род без вмешательства потусторонних факторов? Бог обладал хорошей фантазией? Бог заимствовал чью-то идею? Или у Бог тоже была женщина, которую он любил, но от которой он не мог иметь детей? (я еще раз прошу прощения, но наличие у Бога женщины я не помню).

3. Указывает ли Библия точный возраст планеты Земля? Установлена ли прямая родственная связь между Адамом с Евой, и реальным историческим персонажем, существование которого доказуемо? Если нет, то почему? Кому выгоден этот промежуток? Богу? Бог скромен? Бог не хочет, чтобы о его существовании знали? Тогда зачем Бог допустил возникновении Библии? Зачем позволяет верить в себя?

4. Существование Христоса, якобы сына Бога.

Вот этот момент кажется мне самым непонятным. Бог обладает детородными функциями? Вот как. Тогда зачем было создание Адама, если хватило бы и одной Евы? История о непорочном зачатии мне конечно известна, но все равно - это ведь можно приравнять к детородным функциям. Существование Иисуса насколько я понимаю доказано. Да, был такой человек, якобы сохранились документы, подтверждающие это. Но опять же, кем он был - простым сумасшедшим философом или действительно сверхчеловеком - недоказуемый факт. Я и сейчас знаю несколько людей, жизнь и генеалогическое древо которых для меня загадка. Может быть они дети Бога? Я могу выдвинуть такую гипотезу, кто-то со мной согласится - и что - здравствуй новая религия? Не слишком ли просто? А ведь существование христианства и зиждется на подобной малодоказуемой гипотезе.

5. Про динозавров.

Почему о них в Библии нет упоминания? (или есть, но я снова что-то упустил?) Они - твари с других миров? Допустим. Тогда откуда возникли эти другие миры? Имеет ли Бог к ним отношение, если нет - то значит не такой он и всемогущий, по меньшей мере есть другие Боги, которые создали динозавров? Да, я прочитал строки из Ветхого Завета любезно приведенные Енко о том, что Бог-таки создал пресмыкающихся из воды? Вопрос - до человека или после? Если после - то как быть с научными доказательствами того, что динозавры появились гораздо раньше людей. Они лженаучны? Науки нет вообще, так как она вся под властью Бога? Простите, но так можно обосновать любой контраргумент. Факты, доказательства - вот что на самом деле интересно. Иначе споры об этом будут лишены всякого смысла.

6. Я верю в Бога.

Да, как это ни странно, но вопреки всем сомнениям, которые я привел в первых пяти пунктах, я в Бога верю. Внутренний спор с самим собой - вот чем я сейчас занимаюсь. Буду рад, если кто-то поможет мне разобраться. Буду рад, если я помогу кому-то.

 Отправлено: 20.11.07 18:50. Заголовок: Сознавая свою ничтож..

Сознавая свою ничтожность в данном вопросе все-таки постараюсь ответить,хотя я глуп.
Вопрос по поводу существования Бога никогда не решится на уровне каких-то научных доказательств.Этот вопрос решается на уровне сердца.(Ту же самую науку используют и верующие ученые и атеисты.И те и другие бывают замечательные ученые).А почему Бог не сделал себя очевидным для всех?Потому ,что всякая очевидность нарушает свободу личного выбора.(Например ,у нас на работе подчиненные когда видят начальника,когда знают что он проверит работу-то все работают,все правильные,но когда есть сомнения в том что работа проверится то тут уж каждый делает то что он из себя представляет).
по пункту 1.Есть то что имеет начало,а есть что и не имеет.Те же материалисты-атеисты все равно предполагают что энергия и/или материя-вечны.
по пункту 2.Это творчество.Созидание и творчество это проявление любви.Это одно из свойств Бога.Так же можно спросить для чего рисуют художники,пишут музыку музыканты--потому что это прекрасно.но это опять не обьяснимо научными терминами.Кто этого не пережил-тот и не прочувствовал,тому сложно обьяснить
по пункту 3.Возраст планеты -не указан в Библии,а со времени сотворения человека -подсчитан по родословным-приблизительно.Для того и Библия и церковь чтобы познавать Бога,но тут нужен труд и подвиг ума и сердца,и как известно чистые сердцем Бога зрят.Именно зрят ,а не догадываются.Но от недостойных он скрыт.В этой жизни и определяется человек.
пункт 4.Много литературы где все это сказано.От себя лишь-тут надо немного постараться и почитать.
пункт 5.Почему же нет упоминания--есть и причем много.Зачем другие миры?Тот же наш сотворенный мир.Они так же были созданны.Но вымерли.Почему?Это ДвЧ лучше меня обьяснит(второй закон термодинамики-увеличение беспорядка).Все сотворенное стремится к беспорядку если не будет энергии из вне поддерживающий этот порядок.Зачем Бог это допускает?-это не наша компетенция.Да и после Второго Пришествия все равно все будет новое.

 Отправлено: 21.11.07 01:59. Заголовок: Cheburatino пишет: ..

Cheburatino пишет:

цитата:

4. Существование Христоса, якобы сына Бога. Вот этот момент кажется мне самым непонятным. Бог обладает детородными функциями? Вот как. Тогда зачем было создание Адама, если хватило бы и одной Евы? История о непорочном зачатии мне конечно известна, но все равно - это ведь можно приравнять к детородным функциям.

И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребер его, и закрыл то место плотью. И создал Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. ” (Быт. 2, 21 - 22)

Что означает слово "привел"? Разве Господь не делал операцию тут же, при Адаме? Может быть, создав Еву и зная, что Адам еще долго не проснется, Он ее куда-то уводил? Может быть, Он специально дал Адаму большую дозу снотворного? Очень подозрительно всё это!

"Когда люди стали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божьи увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали себе в жены, какую кто избрал. В то время были на земле исполины, особенно с того времени, как сыны божьи стали входить к дочерям человеческим и они стали рождать им. Это были сильные, издревле славные люди" (Быт. 6. 1-4)

Очень интересно. Почему-то не принято говорить, что у Бога были (впрочем, есть и сейчас, ведь они бессмертны!) взрослые дети, целая куча сыновей. И не какие-то розовенькие детишки-ангелочки, а рослые гвардейцы в расцвете сил с нормальными мужскими потребностями. Интересно, входят ли они и сейчас без стука к дочерям человеческим? Или земные девы стали менее красивыми?

 Отправлено: 21.11.07 02:11. Заголовок: "И увидел Господ..

"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что мысли и помышления их были зло во всякое время. И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков..." (Быт. 5. 6-7) .

И увидел Бог, что это нехорошо...
Люди, хотя и общались с Ангелами, не научились от них хорошим манерам. Дело зашло настолько далеко, что потребовались кардинальные меры для искоренения повального зла.
Тут я призадумался: а зачем вообще Бог создавал человека? Для чего Ему было это нужно? Создал Он такие красивые деревья и цветы, развел декоративных животных и птиц - это понятно, каждый стремится украсить и благоустроить свой быт. Тем более - Господь, с его неограниченными возможностями.
Но зачем Ему понадобилось создавать новое, более чем странное и неприспособленное к жизни существо? Разве Он не предвидел, что от человеков он может ждать только неприятностей. Потом пришла разгадка. Я понял: Богу понадобились рабы. Потому что не может быть Господина без рабов.
У всех остальных Богов рабов было в избытке. И только у Него - ни одной живой души с парой работящих рук. Следовало срочно заселять свежесозданный участок земли. И Господь создал людей, вдохнув в них душу живую.
Но неблагодарные люди, размножившись, вышли из повиновения, свернули с раз навсегда начертанного пути. Красивые дочери их стали сбивать с пути панычей. Весь животный мир последовал дурному примеру. Так - прекрасно задуманный, спланированный и на скорую руку хорошо сотворенный - мир Божий стал напоминать огромный грязный бордель, похожий на творение Сатаны.
Если бы Господь мыслил логически, Ему следовало бы, в первую очередь, строго покарать Ангелов. Слабые женщины, наказанные за Евин грех вечным влечением к мужикам, конечно же, не могли устоять перед прекрасными и учтивыми Сыновьями Божьими.
Их земные мужья - те вообще заслуживали участия и жалости. Ведь им доставалась роль сторонних и безвольных свидетелей ангельских оргий.
Но Ангелы, образно говоря, вышли сухими из воды.

Несколько непонятно, как вообще в голове Бога возникла идея Потопа. Всё можно было решить гораздо проще, без сооружения такого громоздкого и дорогостоящего водного аттракциона. Ведь в запасе у Господа - десятки вполне эффективных средств для быстрого и тихого уничтожения человечества. Взять хотя бы те же моровые язвы, различного рода порчи, проказу, огненные молнии, расплавленную смолу с неба и многие другие, не менее привлекательные, казни. Арсенал их у Господа достаточно велик. И пользуется Он ими в совершенстве. Что доказал неоднократно за годы своего существования.
Библия очень смачно описывает, что ждет людей и целые народы (в том числе и народ избранный), если они разгневают Бога. Милосердный Господь Бог создал только двух людей, да и то - очень несовершенных. Уморил же, сжег, свергнул в преисподнюю, стер в порошок, замучил десятками способов - миллионы! И это только те, относительно немногие случаи, которые подробно зафиксированы в Святой Библии. Причем о древних, допотопных людях я уже не говорю. Потому что точное количество утонувших в Библии не указано. Может быть, их и не было так много миллионов, чтобы о них стоило сожалеть…

 Отправлено: 21.11.07 02:12. Заголовок: " От человека до..

" От человека до скотов и гадов, и птиц небесных Я истреблю, ибо Я раскаялся, что сотворил их" (Быт. 6. 7) .

Больше всего в этой кошмарной истории жаль мне животных: гадов, птиц и даже, как ни странно, скотов. Ну чем же они-то провинились перед Господом? За что их-то уничтожать? Ангелы с ними, скорей всего, не грешили, никакого зла звери и птицы не помышляли. Ползали, летали, жевали, пресмыкались, плодились и размножались во славу Господа.
И почему это, в конце концов, водные птицы и рыбы оказались в привилегированном положении? Кому - война, а кому - мать родна? Ведь даже Бог не смог бы их утопить.
Некоторое количество чистых и нечистых пар Господь всё же решил законсервировать в ковчеге. Не дал себе труда сотворить их заново.

 Отправлено: 21.11.07 02:22. Заголовок: Cheburatino пишет: ..

Cheburatino пишет:

цитата:

Предположим существование такого сверхсущества, могущего все, и для которого не существует законов физики, химии, биологии и пр. Но - возникает вопрос, как же он появился?

Если серьезно, то вот основной аргумент верующих:

Бог есть потому, что отрицание Бога есть отрицание Причины.
Бог - единственная Причина всего.

Вопрос: Если Бог Причина, то что же является Причиной Причины?

Ответ:
Это не коррректный вопрос.Причина на то и причина ,что у неё не может и не должно быть причин. Причины только у следтвий бывают.

Определим множество М так, если х существует, то х принадлежит М.
Вы утверждаете, что у всего есть причина, тогда что является причиной М? очевидно если у М существует причина, то по определению она принадлежит М. Что мешает быть вселенной причиной самой себе, т.е. как с Богом так и без Бога одно и тоже.

Можно просто принять как аксиому вселенная, материя и т.д. существовали всегда и будут существовать всегда.

Ответ:
Иными словами - принять на веру?
Принимайте если желаете.
У вас - своя вера, у меня - своя.

Не я, а Вы пытаетесь доказать существование Бога. Тем более я не утверждаю, что вселенная, материя и т.д. существовали всегда и будут существовать всегда, это лишь мое допущение, которое опровергает Ваше доказательство.

По-моему, принципиально ни доказать ни опровергнуть существование бога нельзя, как нельзя ни доказать ни опровергнуть существование Шмакозябрика. Но всегда можно опровергнуть доказательство его существования, чем я и занимаюсь.

 Отправлено: 21.11.07 02:37. Заголовок: Cheburatino пишет: ..

Cheburatino пишет:

цитата:

Я верю в Бога. Да, как это ни странно, но вопреки всем сомнениям, которые я привел в первых пяти пунктах, я в Бога верю. Внутренний спор с самим собой - вот чем я сейчас занимаюсь. Буду рад, если кто-то поможет мне разобраться. Буду рад, если я помогу кому-то.

Пониамю тебя.
Может ты боишься признаться, что не веришь, так сказать веришь "на всякий случай", а то вдруг Бог накажет, превратит в жабу?

Cheburatino пишет:

цитата:

2. Допустим, что Бог существует, хотя пункт 1 дает мне немало сомнений. Тогда возникает вопрос 2: зачем ему было создавать человека?

Вот на этот вопрос я еще ни разу не слышал вразумительного ответа.
Наверное от скуки, создал подопытных людей и наблюдает за ними (безусловно предоставив свободу выбора), как человек поместив в террариум удава, и мышей (также предоставив им свободу выбора) наблюдает, чтоже будет дальше...

 Отправлено: 21.11.07 02:39. Заголовок: Cheburatino пишет: ..

Cheburatino пишет:

цитата:

Существование Иисуса насколько я понимаю доказано. Да, был такой человек, якобы сохранились документы, подтверждающие это. Но опять же, кем он был - простым сумасшедшим философом или действительно сверхчеловеком - недоказуемый факт.

Скрытый текст

Распятие должно состояться в пятницу, что оно должно быть задержано как можно дольше — почти до полудня пятницы... Способ, которым евреи обычно распинали людей, был очень мучительным, мучительным в том смысле, что проходило иногда двадцать четыре часа, прежде чем человек умирал. Это был очень грубый метод: пригвоздить человека к столбу. Кровь сочилась капля за каплей, это требует времени. Вечером, когда солнце садится, он еще не будет мертв; он пробыл на кресте только шесть часов. Никто не умирал на еврейском кресте за шесть часов. Двадцать четыре часа, тридцать шесть часов, сорок во-семь часов, даже шестьдесят часов нужно было людям, чтобы умереть. Какая же была стратегия? Из-за праздника суб-боты евреи прекращают всякую работу; в праздник нельзя делать никакой работы. И тело Иисуса должны были снять с креста через шесть часов, поскольку солнце садится; все работы прекращаются. Поэтому он был еще жив; он просто потерял немного крови. Он никогда не умирал на кресте. Иисуса снимают с креста, кладут в пещеру с большим камнем в качестве двери так, чтобы он не мог убежать, — ведь люди, снявшие его с креста, прекрасно знали, что он жив. Даже в Библии сообщается, что один из солдат ткнул его мечом в бок, и потекла кровь. Из мертвого человека кровь не течет; он удостоверился, что Иисус жив. И ночью его унесли оттуда. Теперь дверь пещеры будет открыта только в понедельник утром — и пещера была найдена пустой. Он дожил до ста двадцати лет в Кашмире. Так что вопрос о воскресении не стоит, поскольку, прежде всего, не со-стоялось распятие. А в Кашмире есть могила Иисуса — рядом с могилой Моисея. Ни один хри-стианин не беспокоится о том, что эта могила подвергает опасности веру в воскресение. На могиле ясно написано — конечно, не имя Иисус указано там, поскольку Иисус — это греческий перевод имени Йошуа; его настоящее имя было Йошуа, — что «Йошуа пришел сюда, прожил здесь до зрелого возраста в сто двадцать лет, умер здесь». Деревня, где находятся эти могилы, называется Пахалгам; это означает «Деревня пастуха». Но он хранил молчание. Только один ученик, Фома, последовал за ним туда; он был его самым любимым учени-ком. Он послал Фому на юг Индии, в противоположную от Кашмира часть страны. И вы будете удивлены, узнав, что индийское христианство — старейшее, христианство в мире.

 Отправлено: 21.11.07 02:44. Заголовок: enko Не богохульству..

enko
Не богохульствуй.

Пред Господом Богом не все равны. Человек - это Человек, твари - это твари. Вроде бы нигде упоминания о том, что у животных тварей есть какой-то особенный удел сровни человеческому нет (или есть? тогда в пятидесятитысячный раз прошу прощения).

Ты говоришь, что Бог сотворил двух, ты не прав - Бог сотворил все человечество. Если бы он сотворил двух смертных без функции размножения, то грош цена такому творению. Размножение - вот самая главная и прекрасная функция, которую Бог заложил в человека. Бог не хотел уничтожить человечество, если бы хотел, то уничтожил. Но он дал шанс человечеству исправиться. За этим и был устроен водный потоп. В нем шанс выжить был минимальный, но он был. И Бог это конечно предусмотрел. Иначе он не был бы Богом.

Твоя теория, что Богу нужны были рабы - мягко говоря не совсем удачна. Зачем всемогущему рабы? Развлечься Бог хотел, реализовать себя перед самим собой, вот и выдумал человека. Кстати, стремление с самоутверждению - это пожалуй главная движущая сила во всех человеческих деяниях. От Бога это и было заложено. Вот ты, например, пишешь шахматную программу. Зачем? Ведь это ну никак не спасет человечество, и других высоких целей это достигнуть не поможет, но ты поставил перед собой цель - возьму и напишу, мне это под силу. Вот теперь написал - и твои амбиции оказались удовлетворенными. Думаю, нечто подобное двигало и Богом. "А слабо ли мне создать нечто такое" - подумал Бог, "что способно было бы мыслить, любить, ненавидеть, уважать, презирать, и самое главное - размножаться". "Нет, не слабо", - сказал сам себе Бог, - "ведь я же всемогущ". Вот и создал. Пришлось, конечно, помучаться. Да и не все предусмотрел. Творение оказалось уж больно капризным и своенравным. Не этого хотел Бог. Но переделывать уже не было никакого желания. Вот и решил оставить все как есть.

 Отправлено: 21.11.07 02:48. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Законы случайности. Вероятность возникновения живой природы из неживой, всех последующих мутаций и т.д. - 0,00000....00000000001% или 0%.

Интересно, откуда такие данные? Приведите расчеты.

см1

см2

Ну что лодку заметили?

 Отправлено: 21.11.07 02:50. Заголовок: enko пишет: Скрытый..

enko пишет:

цитата:

Скрытый текст

Вот, что я и говорю. Обычным человеком мог быть Иисус - Йешуа. И скорее всего был. Незачем было Богу спустя столько времени спускаться на Землю, каким-то странным способом зачать ребенка, и потом уйти обратно на небеса, оставив за собой религию. Зачем Богу нужно, чтобы в него верили? Этого не могу понять.

 Отправлено: 21.11.07 02:53. Заголовок: Cheburatino пишет: ..

Cheburatino пишет:

цитата:

enko Не богохульствуй.

Это не моё, а цитаты - т.е. возможные, за отсуцтвием других ответов, ответы.

 Отправлено: 21.11.07 02:55. Заголовок: Интересно было пообщ..

Интересно было пообщаться с цитатами :)

 Отправлено: 21.11.07 02:59. Заголовок: Человекообразные обе..

Человекообразные обезьяны.

Человекообразными обезьянами называют шимпанзе, карликового шимпанзе (бонобо), гориллу и орангутана. Как и человек, они относятся к большому зоологическому ряду приматов, или высших животных. Из всех представителей животного мира своим телосложением и поведением они больше всего похожи на людей. Многие скрытые от глаз особенности, например группы крови или структура генов, также совпадают с нашими.

Человекообразные обезьяны живут в тропиках Африки и Азии. Их виды различаются образом жизни и местом обитания. Шимпанзе, в том числе и карликовые, живут на деревьях и на земле.

Шимпанзе обитают в африканских лесах почти всех типов, а также в открытых саваннах, однако бонобо можно встретить лишь во влажных тропических лесах бассейна Конго. Два подвида гориллы – западная береговая, или равнинная, и восточная равнинная – предпочитают влажные тропические леса Африки, а горная горилла – леса с умеренным климатом. Гориллы очень массивны и не часто забираются на деревья, проводя почти все время на земле. Живут они семейными группами, количество членов которых постоянно меняется. Орангутаны, напротив, чаще всего – одиночки. Они обитают во влажных и болотистых лесах островов Суматры и Калимантана, отлично лазят по деревьям, медленно, но ловко перебираются с ветки на ветку, повисая на несоразмерно длинных, доходящих до лодыжек руках.

Все человекообразные обезьяны могут хотя бы иногда вставать на ноги, тогда их ловкие руки оказываются свободными. Человекообразные обезьяны всех видов – существа очень смышленые и более или менее часто пользуются различными предметами как орудиями, чего не умеют никакие другие животные. У них очень развита мимика, во многом напоминающая человеческую.


Интеллект.


Когда исследователи поставили в клетку к гиббону зеркало, произошло неожиданное. Обезьяна с интересом приблизилась к нему, увидела свое отражение и, громко вереща, отбежала в угол. Затем схватила зеркало и стала швырять его из стороны в сторону. Нет никакого сомнения: она не узнала себя и, скорее всего, подумала, что какой-то другой гиббон намерен ей сделать что-то плохое. Похожим образом ведут себя в этой ситуации и другие животные.

Лишь человекообразные обезьяны, оказавшись перед зеркалом, поступают как разумные существа. Это подтвердил и опыт с орангутанихой Сумой. Сначала она тоже испугалась своего отражения в зеркале. Затем стала корчить рожицы, закрывать руками глаза, подглядывая в щелки между пальцами. Встав на голову, она внимательно изучала в зеркале перевернутый мир. Во время еды Сума прилепила к щеке кожицу помидора. Когда она увидела себя в зеркале, то дотронулась до кожицы пальцем и стряхнула ее. Это однозначно доказывало, что Сума узнала себя в зеркале, а это высокое интеллектуальное достижение для животного.

Лемуры и низшие обезьяны не способны отождествить себя с отражением в зеркале. Это по силам (а точнее, по уму) лишь человекообразным обезьянам, но и они отличаются умственными способностями: шимпанзе нужен в среднем один день, чтобы начать узнавать себя, орангутанам – 3 дня, а гориллам – 5 дней. Высокую степень интеллекта человекообразных обезьян доказывают и другие опыты.

Однажды им показали лакомство, которое было подвешено так высоко между деревьями, что обезьяны не могли просто залезть туда и достать его. Перед ними также положили несколько кубов разной величины. Обезьяны быстро сообразили, что, ставя кубы друг на друга, можно построить из них башню, влезть наверх и таким образом добраться до желанной еды. Следует добавить, что, возводя башню, обезьяны в основание клали самые большие кубы, а на верхушку – самые маленькие.

Они решают и более сложные задачи: например, вскрывают ящик отверткой, достают из него ключ, открывают им другой ящик, где в конце концов и находят вознаграждение. Впрочем, нередко животные ставят в тупик исследователей, предлагая специфические «обезьяньи» способы решения задач, до которых не мог бы додуматься человек. Например, вместо того, чтобы городить башню из кубов, какая-нибудь обезьяна будет сбивать лакомство, бросая в него палку, или, раскачавшись на веревке, пролетит несколько метров в своей награде.

В любом случае, человекообразные обезьяны всегда обдумывают задачу и находят решение, а порой и не одно. Такой образ действия ученые расценивают как доказательство достаточно развитого интеллекта.


Язык.


Люди издавна мечтали о возможности говорить с животными. Поэтому снова и снова они пытались научить пойманных детенышей человекообразных обезьян речи. Но успеха никто не добился. Обезьянам никогда не удавалось произнести ничего, кроме отдельных невнятных слов, и, уж конечно, их словарный запас не шел ни в какое сравнение со словарным запасом говорящих попугаев.

Во рту и полости зева человекообразных обезьян отсутствуют некоторые звукообразующие элементы органов, которые соответствуют органам речи человека. По этой причине они не могут развить навыки произношения тонко модулированных звуков. Свои эмоции они не могут развить навыки произношения тонко модулированных звуков. Свои эмоции они выражают по-разному (всего эти обезьяны издают не больше 30 видов звуков): испуг или угрозу – резкими, пронзительными криками, страстное желание – пыхтением, призыв к вниманию – звуком «э-э-э», недовольство – брюзжанием и радость – визгом. Обезьяна узнает о настроении другого животного и перенимает его навыки, наблюдая за ним. Мимика, жесты, осанка – вот средства, с помощью которых человекообразные обезьяны передают друг другу существенную информацию. А потому исследователи попытались «заговорить» с обезьянами на языке жестов, которыми пользуются для общения между собой глухонемые люди. Спустя короткое время молодые обезьяны выучили целый ряд знаков, и с ними можно было уже вести настоящие беседы.

Профессор Аллан Гарднер говорит четырехлетней шимпанзе Уошо на языке глухонемых: «Пожалуйста – дай – мне - газету». Прежде чем выполнить приказ, обезьяна отвечает: «Пожалуйста – дай – мне - яблоко». То есть она заранее просит вознаграждение, но после этого делает именно то, что от нее требуют.

Чуть позже Гарднер просит: «Пожалуйста – дай – мне - холодильник». Задача, невыполнимая даже для очень сильной обезьяны. Что делает Уошо? Она, ухмыляясь, отвечает жестом: «Ты странный» - и не трогается с места.


Восприятие прекрасного.


Если дать обезьянам бумагу, краски и кисть, то большинство из них тотчас с огромным воодушевлением примутся рисовать. При этом обезьяны действуют очень аккуратно. Рисуя, они редко залезают за край листа, довольно искусно делят плоскость бумаги на части. Возникают картины, довольно сильно напоминающие произведения современного абстрактного искусства.

Неоднократно удавалось выставлять такие работы на художественных выставках, и никто и не догадывался, что авторами их были человекообразные обезьяны. Специалисты-искусствоведы вынесли следующий вердикт произведениям шимпанзе Конго: «Эти композиции выделяются поразительным ритмом, исполнены динамики и гармонии и по форме, и по колориту».

Человекообразные обезьяны охотно рисуют, не требуя за это обычного в других опытах вознаграждения. Они сами знают, завершена картина или нет, и категорически отказываются продолжать законченную, на их взгляд, работу, даже если их настойчиво просят об этом. Они словно настаивают, что малейший штрих испортит картину. Если же в разгар творческого процесса отобрать у обезьян кисточку или бумагу, они откровенно злятся.

Исследователи поведения животных считают, что у обезьян есть эстетическое чувство, правда, в зачаточном виде. Наблюдая за шимпанзе, жившими на воле, в тропическом лесу, они видели, как во время заката обезьяны сидели на опушке поляны и, захваченные этим зрелищем, всматривались в вечернее зарево. Кроме того, многие человекообразные обезьяны в качестве украшения любят повесить себе на шею лиану.

 Отправлено: 21.11.07 03:05. Заголовок: http://ipicture.ru/u..

*

Сомневаюсь, что Бог (если существует) считает человека лучшим и эксклюзивным своим творением.

Вот еще статьи интересые:

Теория эволюции и альтруизм

Любовь инструмент эволюции

Почему любовь прибавляет ума

 Отправлено: 21.11.07 03:06. Заголовок: enko Есть такой вид ..

enko
Есть такой вид людей - графоманы, те кто любит много писать, пусть не всегда к месту. Я вот смотрю здесь разивается модернизация типа - копипастоманы...

Скажи, к чему ты приводишь эти выдержки из каких-то непонятных журналов и даже не даешь ссылку на первоисточник?

 Отправлено: 21.11.07 03:07. Заголовок: Комментируй хотя бы ..

Комментируй хотя бы ссылки что ли... В чем смысл этих цитат, если с автором все равно нельзя их оспорить?

 Отправлено: 21.11.07 03:18. Заголовок: Cheburatino пишет: ..

Cheburatino пишет:

цитата:

Комментируй хотя бы ссылки что ли... В чем смысл этих цитат, если с автором все равно нельзя их оспорить?

Считай, что я согласен с этими цитатами, задавай вопросы мне.

 Отправлено: 21.11.07 03:44. Заголовок: Я категорически не с..

Я категорически не согласен рассматривать любовь как научную категорию (инструмент эволюции). Врать не буду - читал статью по диагонали, но смысл ясен даже по названия. Любовь - это дар Божий. Она необязательна для эволюции. Для эволюции достаточно то, что человек обладает ярковыраженной способностью к самообучению, которой почти нет у других животных. Но любовь-то с какого боку в эволюции-то? Домышлизмы все это, не поверил...

 Отправлено: 21.11.07 03:58. Заголовок: Перечитал статью. Ст..

Перечитал статью. Странная она какая-то. Причем тут, спрашивается, эволюция. Дарвин вообще не то имел в виду. Доказывал, что любовь - это то, что присуще не только человеку. А человек с его предрассудками просто сделал любовь гораздо более сложным чувством. Ну так и есть, можно согласиться... Эволюция причем? Енко, не молчи!

 Отправлено: 21.11.07 04:48. Заголовок: Я уже это писал на (..

Я уже это писал на (сам знаешь где), повторю.

Вот что я понял из прочтенных статей, (кратко):

Как не трудно признавать, но человк вид социального стадного животоного, из этого и следует:

Альтруизм, дрбота человека это результат эволюции, например, стаи в которых обезьяны помогали друг другу в трудных ситуациях, делились едой, защищали друг друга вместе воспитывали потомство имели больший успех чем те в которых обстановка как в комуналке - каждый сам за себя.

Кроме того, замечу, что человек делая добрые поступки, подсознательно надеется на ответную благодарность со стороны других людей и Бога, и на то что ему в трудной ситуации тоже помогут.

Также человек подсознательно опасается делать плохие поступки и совершать грех, боясь наказания окружающих людей и Бога.

Все эти поведенческие механизмы выработаны эволюцией и не нужно считать это доказательством существования души.

Так что вера в Бога основана на корыстных мотивах: получить поощрение от Бога и не получить наказание, также как и обезьяна в цирке делает все так, чтобы получить пряник и не получить наказание от дрессировщика.

Зачем нужно любовь?

По -моему, это поведенческий механизм образованный в результате эволюции служащий продолжению рода. Тежелые услвия жизни требовали сосредоточения партнеорв друг на друге, для того чтобы не рассредотачивать ограниченные ресурсы (силы, пищу, и т.д.)

Вы можете сказать, что чем больше партнеров тем больше вероятность того, что хотябы один детеныш выживет.

Лучше вырастить одного полноценного и жизнеспособного детеныша, чем много неполноценных и нежизнеспособных. Да, некоторые малоразвитые животные "берут" количеством (тараканы, крысы, мыши, и т.д.) , но высокоразвитые животные (приматы, слоны, дельфины, касатки...) "берут" качеством потомства, а не количеством!

Думаю это происходит потому что неразвитые животные после рождения потомства не заботятся (или заботятся очень недолго) о нем, и детеныши сразу начинают самостоятельную жизнь, и их выживаемость никак не зависит от родителей, поэтому они могут плодить большое число потомков.

*******************************

Интеллект человека, доброта и другие душевные качества в большой степени есть результат полового отбора, например, зачем павлину такой красивый хвост, он приносит неудобства хозяину, делает его уязвимым для хищников, но он развился потому что являлся показателем качества особи, и при выборе партнера выбирался тот у кого больше и красивее хвост. Аналогично и с мозгом человека, мозг потребляет около 40% всей глюкозы и около 20% кислорода, это очень дорогое удовольствие для организма, человек мог бы прекрасно выжить и без такого развитого мозга, творческих проявлений (стихи, музыка, наука, живопись и т.п) но также как и хвост павлина, так называемые, душевные качества человека являются показателем качества организма поэтому при выборе партнера, выбирались наиболее умные и душевно богатые партнеры.

 Отправлено: 21.11.07 05:08. Заголовок: Вот очень интересная..

Чебуратино пишет:

цитата:

Да, я прочитал строки из Ветхого Завета любезно приведенные Енко о том, что Бог-таки создал пресмыкающихся из воды? Вопрос - до человека или после? Если после - то как быть с научными доказательствами того, что динозавры появились гораздо раньше людей. Они лженаучны? Науки нет вообще, так как она вся под властью Бога? Простите, но так можно обосновать любой контраргумент. Факты, доказательства - вот что на самом деле интересно. Иначе споры об этом будут лишены всякого смысла.

Абсолютоно согласен, откровения пророка и т.д. совершенно бездоказательны.
Библия не намного более правдоподобна чем мифы древней греции, древнеегипетские трактаты, и другие многочисленные мифы сказки про бабок ежек и лешиев и т.п.

Вот очень интересная статья о происхождении жизни, причем подтвержденная экспериментами.

http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm

Это статьи о том что и сейчас наблюдается видообразование.

это книга о взрывном видообразовании у моллюсков в условиях кризиса в высыхающем Арале

это заметка об опытах по искусственному видообразованию

 Отправлено: 21.11.07 10:29. Заголовок: ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИ..

ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ:

Монастырские тюрьмы и использование их для борьбы с антицерковным и революционным движением
Многие монастыри царской России служили тюрьмами, в которые заключались лица, обвиняемые в религиозном свободомыслии, участники антицерковных движений, а также боровшиеся против самодержавия, против крепостного гнета, участники революционного движения. Монастырское заключение — одно из самых тяжких наказаний, применяемых православной церковью с давних пор. Так, в Никоновской летописи рассказывается, что еще в начале XI в. еретики заключались в погреба архиерейских домов. Но особенно переполнены мона

 Отправлено: 21.11.07 13:24. Заголовок: Уважаемые администра..

Уважаемые администраторы, включите возможность участникам редактировать сообщения после часа, даже на самых жестко модерируемых форумах это разрешается.

 Отправлено: 21.11.07 14:20. Заголовок: enko "Что написа..

enko
"Что написано пером - не вырубишь топором" (ссылка)

 Отправлено: 21.11.07 15:01. Заголовок: Чем больше я тут ..

Чем больше я тут не отвечаю, тем больше вы плодите сообщений...

1. Сыновья Божии - это вовсе не то, что вы думаете! Так назывались потомки Сифа, третьего сына Адама и Евы, потому что они были благочестивыми, в отличие от потомков Каина, а благочестивых людей часто называют в Библии "сыновьями Божиими". Дочери же "человеческие" (а не "Божии") - это внучки и правнучки Каина.

2. Насчёт того, что Христос не умер на кресте.
Во-первых, в Евангелии написано, что вечером воины пришли перебить голени распятым, чтобы они быстрее померли, и можно было снять их с креста, и увидели Христа мёртвым. Когда один из воинов для проверки ткнул Его тело копьём, из раны полилась кровь и вода, что свидетельствует о том, что человек умер от разрыва сердца. И вообще, никто не разрешил бы отнести Иисуса в пещеру для погребения, если бы не убедились 100%, что Он мёртв.
Во-вторых, про то, что Он дожил до скольки-то лет - глупость. Не Он один носил имя "Иисус", тёзка вполне мог помереть в возрасте 120 лет там где вы сказали.

Enko
Вижу, вы лишь изредка комментируете мои ответы, а в основном постите огромные сообщения с насмешками и чужими цитатами, в то время как я до сего момента отвечала только своими словами, опираясь лишь на Библию.
А ещё мой вам совет - прочитайте полностью хотя бы одно Евангелие - это можно сделать всего часа за 3, а то и меньше. Вот когда прочитаете, напишите свою критику, это будет гораздо интереснее.

 Отправлено: 21.11.07 17:30. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Вижу, вы лишь изредка комментируете мои ответы, а в основном постите огромные сообщения с насмешками и чужими цитатами, в то время как я до сего момента отвечала только своими словами, опираясь лишь на Библию. А ещё мой вам совет - прочитайте полностью хотя бы одно Евангелие - это можно сделать всего часа за 3, а то и меньше. Вот когда прочитаете, напишите свою критику, это будет гораздо интереснее.

Не хочу подп... поддакивать, но действительно было бы интереснее беседовать с Енко, чем с цитатами, пусть даже и из Библии... Хотел бы народ только читать - не сидел бы на форуме.