Отправлено: 23.10.07 13:30. Заголовок: Странные мысли про эволюцию...

У меня тут недавно появилась странная мысль. Представьте себе, что все цивилизованные люди разом вымерли, и остались только дикари... и вот находят дикари разные образцы нашей вычислительной техники, даже постепенно научаются ими пользоваться [предполагается, что они имеют в распоряжении оставшийся от цивилизованных людей хороший запас источников электроэнергии] но поскольку они не знают, что эта техника сделана людьми, они могут строить различные теории насчёт её происхождения.
И вот, давайте себе представим, что среди дикарей выискался некий двойник нашего Дарвина. И сделал он следующее предположение: сначала не было никаких вычислительных устройств. Были только заводы, которые могли смешивать различные электрические детали и элементы в произвольном порядке [он может сделать такое предположение, потому что знает о существовании и примерном содержимом заброшенных заводов, которые остались от цивилизации, но судит об их функционировании поверхностно]. И вот, однажды один завод "мутировал" и начал собирать клоны самого примитивного бугалтерского калькулятора. Людям калькуляторы оказались полезны, и они начали "кормить" их электроэнергией, а калькуляторы, в свою очередь, как может предположить наш "Дарвин", передавали энергию маме-заводу. Затем, по предположению нашего незадачливого "учёного", завод этот разбросал какие-нибудь семена или ещё что в этом роде, из которых выросли новые точно такие же заводы. И выживаемость у этих заводов была выше, потому что их продукция получала больше корма в виде электричества. И вот, эти новые заводы тоже начали мутировать: некоторые стали производить инженерные калькуляторы, другие - КПК, третьи - мобильные телефоны... и стали люди пользоваться этой техникой, и заводы этих типов размножались более всего. Были и плохие мутации: некоторые заводы начинали производить какую-нибудь хрень вместо нормальных вычислительных устройств, но этой хренью никто не пользовался, и такой завод имел низкую выживаемость, погибая от недостатка электроэнергии. Наконец, многовековой эволюцией дошло дело и до компьютеров с ноутбуками...
Не кажется ли вам, тем, кто знает, откуда взялись все эти калькуляторы-компьютеры-ноутбуки смешным и глупым рассуждение гипотетического дикаря о происхождении ВЧ-устройств?
А ведь, наверное, такой же глупой кажется Богу наша теория эволюции...

 Отправлено: 21.11.07 04:48. Заголовок: Я уже это писал на (..

Я уже это писал на (сам знаешь где), повторю.

Вот что я понял из прочтенных статей, (кратко):

Как не трудно признавать, но человк вид социального стадного животоного, из этого и следует:

Альтруизм, дрбота человека это результат эволюции, например, стаи в которых обезьяны помогали друг другу в трудных ситуациях, делились едой, защищали друг друга вместе воспитывали потомство имели больший успех чем те в которых обстановка как в комуналке - каждый сам за себя.

Кроме того, замечу, что человек делая добрые поступки, подсознательно надеется на ответную благодарность со стороны других людей и Бога, и на то что ему в трудной ситуации тоже помогут.

Также человек подсознательно опасается делать плохие поступки и совершать грех, боясь наказания окружающих людей и Бога.

Все эти поведенческие механизмы выработаны эволюцией и не нужно считать это доказательством существования души.

Так что вера в Бога основана на корыстных мотивах: получить поощрение от Бога и не получить наказание, также как и обезьяна в цирке делает все так, чтобы получить пряник и не получить наказание от дрессировщика.

Зачем нужно любовь?

По -моему, это поведенческий механизм образованный в результате эволюции служащий продолжению рода. Тежелые услвия жизни требовали сосредоточения партнеорв друг на друге, для того чтобы не рассредотачивать ограниченные ресурсы (силы, пищу, и т.д.)

Вы можете сказать, что чем больше партнеров тем больше вероятность того, что хотябы один детеныш выживет.

Лучше вырастить одного полноценного и жизнеспособного детеныша, чем много неполноценных и нежизнеспособных. Да, некоторые малоразвитые животные "берут" количеством (тараканы, крысы, мыши, и т.д.) , но высокоразвитые животные (приматы, слоны, дельфины, касатки...) "берут" качеством потомства, а не количеством!

Думаю это происходит потому что неразвитые животные после рождения потомства не заботятся (или заботятся очень недолго) о нем, и детеныши сразу начинают самостоятельную жизнь, и их выживаемость никак не зависит от родителей, поэтому они могут плодить большое число потомков.

*******************************

Интеллект человека, доброта и другие душевные качества в большой степени есть результат полового отбора, например, зачем павлину такой красивый хвост, он приносит неудобства хозяину, делает его уязвимым для хищников, но он развился потому что являлся показателем качества особи, и при выборе партнера выбирался тот у кого больше и красивее хвост. Аналогично и с мозгом человека, мозг потребляет около 40% всей глюкозы и около 20% кислорода, это очень дорогое удовольствие для организма, человек мог бы прекрасно выжить и без такого развитого мозга, творческих проявлений (стихи, музыка, наука, живопись и т.п) но также как и хвост павлина, так называемые, душевные качества человека являются показателем качества организма поэтому при выборе партнера, выбирались наиболее умные и душевно богатые партнеры.

 Отправлено: 21.11.07 05:08. Заголовок: Вот очень интересная..

Чебуратино пишет:

цитата:

Да, я прочитал строки из Ветхого Завета любезно приведенные Енко о том, что Бог-таки создал пресмыкающихся из воды? Вопрос - до человека или после? Если после - то как быть с научными доказательствами того, что динозавры появились гораздо раньше людей. Они лженаучны? Науки нет вообще, так как она вся под властью Бога? Простите, но так можно обосновать любой контраргумент. Факты, доказательства - вот что на самом деле интересно. Иначе споры об этом будут лишены всякого смысла.

Абсолютоно согласен, откровения пророка и т.д. совершенно бездоказательны.
Библия не намного более правдоподобна чем мифы древней греции, древнеегипетские трактаты, и другие многочисленные мифы сказки про бабок ежек и лешиев и т.п.

Вот очень интересная статья о происхождении жизни, причем подтвержденная экспериментами.

http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm

Это статьи о том что и сейчас наблюдается видообразование.

это книга о взрывном видообразовании у моллюсков в условиях кризиса в высыхающем Арале

это заметка об опытах по искусственному видообразованию

 Отправлено: 21.11.07 10:29. Заголовок: ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИ..

ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ:

Монастырские тюрьмы и использование их для борьбы с антицерковным и революционным движением
Многие монастыри царской России служили тюрьмами, в которые заключались лица, обвиняемые в религиозном свободомыслии, участники антицерковных движений, а также боровшиеся против самодержавия, против крепостного гнета, участники революционного движения. Монастырское заключение — одно из самых тяжких наказаний, применяемых православной церковью с давних пор. Так, в Никоновской летописи рассказывается, что еще в начале XI в. еретики заключались в погреба архиерейских домов. Но особенно переполнены мона

 Отправлено: 21.11.07 13:24. Заголовок: Уважаемые администра..

Уважаемые администраторы, включите возможность участникам редактировать сообщения после часа, даже на самых жестко модерируемых форумах это разрешается.

 Отправлено: 21.11.07 14:20. Заголовок: enko "Что написа..

enko
"Что написано пером - не вырубишь топором" (ссылка)

 Отправлено: 21.11.07 15:01. Заголовок: Чем больше я тут ..

Чем больше я тут не отвечаю, тем больше вы плодите сообщений...

1. Сыновья Божии - это вовсе не то, что вы думаете! Так назывались потомки Сифа, третьего сына Адама и Евы, потому что они были благочестивыми, в отличие от потомков Каина, а благочестивых людей часто называют в Библии "сыновьями Божиими". Дочери же "человеческие" (а не "Божии") - это внучки и правнучки Каина.

2. Насчёт того, что Христос не умер на кресте.
Во-первых, в Евангелии написано, что вечером воины пришли перебить голени распятым, чтобы они быстрее померли, и можно было снять их с креста, и увидели Христа мёртвым. Когда один из воинов для проверки ткнул Его тело копьём, из раны полилась кровь и вода, что свидетельствует о том, что человек умер от разрыва сердца. И вообще, никто не разрешил бы отнести Иисуса в пещеру для погребения, если бы не убедились 100%, что Он мёртв.
Во-вторых, про то, что Он дожил до скольки-то лет - глупость. Не Он один носил имя "Иисус", тёзка вполне мог помереть в возрасте 120 лет там где вы сказали.

Enko
Вижу, вы лишь изредка комментируете мои ответы, а в основном постите огромные сообщения с насмешками и чужими цитатами, в то время как я до сего момента отвечала только своими словами, опираясь лишь на Библию.
А ещё мой вам совет - прочитайте полностью хотя бы одно Евангелие - это можно сделать всего часа за 3, а то и меньше. Вот когда прочитаете, напишите свою критику, это будет гораздо интереснее.

 Отправлено: 21.11.07 17:30. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Вижу, вы лишь изредка комментируете мои ответы, а в основном постите огромные сообщения с насмешками и чужими цитатами, в то время как я до сего момента отвечала только своими словами, опираясь лишь на Библию. А ещё мой вам совет - прочитайте полностью хотя бы одно Евангелие - это можно сделать всего часа за 3, а то и меньше. Вот когда прочитаете, напишите свою критику, это будет гораздо интереснее.

Не хочу подп... поддакивать, но действительно было бы интереснее беседовать с Енко, чем с цитатами, пусть даже и из Библии... Хотел бы народ только читать - не сидел бы на форуме.

 Отправлено: 21.11.07 22:08. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Enko Вижу, вы лишь изредка комментируете мои ответы, а в основном постите огромные сообщения с насмешками и чужими цитатами, в то время как я до сего момента отвечала только своими словами, опираясь лишь на Библию. А ещё мой вам совет - прочитайте полностью хотя бы одно Евангелие - это можно сделать всего часа за 3, а то и меньше. Вот когда прочитаете, напишите свою критику, это будет гораздо интереснее.

Согласен, переусердствовал с цитатами(с другой стороны, что болтать без фактов???), но среди постов достаточно моих собственных мыслей, например посты: 03:22 от 21ноя, 05:48 от 21ноя, 06:48 от 21ноя и особо хотелось услышать кооментарии по последней исторической справке.

По-моему, столь осуждаемому церковью Гулагу "далеко" до православных монастырей и пыток?!!

И не надо переходить на личности, если вопрос для Вас неудобный и/или Вы не знаете ответ

 Отправлено: 21.11.07 23:23. Заголовок: enko Я не думаю, чт..

enko
Я не думаю, что Девушке в Черном нечего возразить. Наверняка есть что. Но! Зачем груда текста? Ты ведь даже не выделил основную мысль, когда ее запостил. Мы должны домысливать за тебя что ли? И вообще, все что идет на этой ветке после первого поста - сугубо флуд. Разве что мы все исходим из того, что все мысли про эволюцию странные... Или все странные мысли про эволюцию. Подчеркнуть нужное ) Не надо флудить, товарищи.

По поводу инквизиции. Церковь вроде бы признавала свои ошибки в этом вопросе. С некоторых даже снимала обвинения посмертно. Отличие инквизиции от "Гулага" наверное в том, что первое совершало свои деяния под непосредственным контролем церкви. Второе же - нет. Занимались то по сути одним и тем же. Но не стоит путать времена, когда обе системы существовали. Инквизиция прекратила свое существование задолго до появления "Гулага", а значит церковь поменяла свою позицию касательно наказания виновных. Наверное так. Девушка в Черном меня поправит...

 Отправлено: 22.11.07 00:50. Заголовок: В Гулаге не была,..

В Гулаге не была, поэтому не знаю, лучше там или хуже было, чем в монастырях, но прокомментировать сказанное вами могу.
Во-первых, действительно, как сказал Чебуратино, церковь давным-давно пересмотрела свои взгляды на наказания и признала свою ошибку.
Во-вторых, следует обратить внимание, что нравы во времена, в которые существовали эти тюрьмы, были вообще очень жестокими. Пытки, нечеловеческие условия содержания, страшные казни - всем этим не гнушались и государственные системы наказания преступников (Кроме того, в самом же тексте указано, что зачастую государство указывало церкви заключать тех или иных неугодных). А из народа, который с детства видел публичные казни на площадях и привык к слухам о пытках, потом вырастали будущие священнослужители и монахи, для которых "благодаря" воспитанию всё это уже не было дикостью, а принималось в порядке вещей. Таким образом, какими государство людей воспитает, такая из них и церковь потом получается!

 Отправлено: 22.11.07 01:20. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Во-первых, действительно, как сказал Чебуратино, церковь давным-давно пересмотрела свои взгляды на наказания и признала свою ошибку.

Может вообще вся церковь это одна большая ошибка? А вернее одна из многочисленных сект, только приспособленная государством и монархами для облегчения управления народом? Чем принципиально христианство отличается от секты?!очевидно церковь - гос.секта.

И уж не нужно церкви монополизировать понятие мораль, особенно это актуально в свете вышеуказанной исторической справки.

Библия абсолютно нелогична, противоречива, бездоказательна и не намного более достоверна, чем мифы древней греции, мифы древних египтян, имногие другие мифы и сказки о бабках ежках. В то время как наука дает хоть какие-то более или менее вразумительное объяснения подтвержденные фактами и экспериментами.

Кстати, ты читала открытое письмо академиков РАН к президенту РФ?
Что думаешь о нем? (о письме)

Ладно, давайте отойдем от дел земных.

В чем ты видишь необходимость существования бога? Что без него нельзя обосновать существование вселенной?

Ты так и не дала ответ ни мне ни Чебуратино о том в чем смысл творения человека, ответила как-то расплывчато, туманно...


Лаида, пожалуйста, не обижайся на меня, что поделать люблю поспорить, постараюсь "держать себя в руках"...

И Чебуратино, тот еще... сам такое написал, а меня обвиняет в богохульстве

 Отправлено: 22.11.07 03:13. Заголовок: enko А че это я тако..

enko
А че это я такого-не такого написал? Я спрашивал для себя, надеясь получить ответ, а ты говоришь в утвердительном тоне. Есть разница. И есть разница в "Мифах Древней Греции" и Библии. Достаточно хотя бы вчитаться в название. "Мифы" - это мифы, Библия - это Библия.

Народ, предлагаю сменить тему. Давайте поговорим... ну хотя бы о любви :) Енко на этой ветке привел очень интересную статью. В ней утверждается, что любить оказывается могут не только люди, а и животные. С чем лично я могу согласиться отчасти. Могу согласиться с тем, что у животных тоже существует какой-то определенный критерий, по которому они выбирают себе партнера. Но не могу согласиться с тем, что это можно назвать любовью. Все-таки, любовь в своем высшем человеческом понимании - очень сложное чувство. Многие пытались давать определение этому слову, но мало у кого это получилось сделать максимально точно. Любовь для каждого индвидума, как я считаю, имеет какое-то свое особенное определение, значение. Считаю, что сколько существует людей, столько существует и определений любви.

Библия, и меня это немного удивило, рассматривает только две категории любви - любовь к Богу и любовь к ближнему (без указания полов!)
Библейская энциклопедия

Общепринятое понятие о любви дается уже позже.
Ну, например, здесь: Брокгауз и Ефрон

На мой взгляд, ни то ни другое определение, не соответсвует истине даже на 30%.

Про библейскую любовь я уже сказал - две категории слишком мало для полноты представления этого понятия. Брокгауз и Ефрон приводят (ну не совсем "приводят" скорее "цитируют") уже несколько видов любвей: половая, родственная, общечеловеческая, и собственно, просто любовь, как высшая духовная эмоция (без всяких уточнений). Что на мой взгляд, тоже мало и неполно.

Парадокс происхождения любви (подразумеваю любовь мужчины к женщине) до сих пор не раскрыт, и думаю вряд ли будет когда-нибудь раскрыт. Скорее всего, это зависит от бесконечного множества факторов, и случайного сочетания их. Парадокс взаимной любви - загадка еще гораздо более сложная. Откуда она берется - я лично не понимаю. А кто-то из участников понимает? )

 Отправлено: 22.11.07 04:27. Заголовок: Достаточно хотя бы в..

цитата:

Достаточно хотя бы вчитаться в название. "Мифы" - это мифы, Библия - это Библия.

Даа название очень важная характеристика, наверное это единственное что их отличает

цитата:

Могу согласиться с тем, что у животных тоже существует какой-то определенный критерий, по которому они выбирают себе партнера. Но не могу согласиться с тем, что это можно назвать любовью. Все-таки, любовь в своем высшем человеческом понимании - очень сложное чувство.

Вот человек, ну никак не может смириться что он не персональное творение Бога, а всего лишь развитое животное (хотя животные и весь мир, возможно есть творения Бога).

Гормон любви (некоторые):

Фенилэтиленамин (ФЭА)
выбрасывается в кровь, когда мы встречаем того, кто нам нравится, то есть начинает выделяться задолго до первого поцелуя.
Пик его концентрации наступает во время свиданий, а тоска между ними означает резкое снижение уровня ФЭА. Но организм не может производить этот гормон постоянно, а потому безумная влюбленность рано или поздно заканчивается. Перейдет она во что-то большее или пополнит коллекцию воспоминаний, от фенилэтиленамина уже не зависит. Постепенно организм привыкает к ФЭА, как и к любому другому амфетамину; самый критический период для двоих - три года после близкого знакомства.
Признаки всплеска: сердцебиение, вегетативные реакции (жар, ощущение «бабочек в животе»).


Дофамин
регулирует не только состояние влюбленности, но и такие жизненно важные функции, как поиск еды и социальное поведение, а также настроение.
Исследования с использованием томографа показали: когда мы смотрим на фотографии любимых, у нас активно работают те же участки мозга, что «включаются» от голода. А вот при чисто сексуальном возбуждении эти участки совершенно спокойны. Так что с дофаминовой точки зрения любовь гораздо ближе к голоду, чем к сексу. Среди последствий дофаминового всплеска - синдром отмены, в народе именуемый «ломкой». Поэтому люди, страдающие дофаминовой зависимостью, меняют партнера, как только отношения проходят стадию эйфорической влюбленности.
Признаки всплеска: эйфория, после которой наступает сходное с опьянением состояние.

Окситоцин
отвечает за доверие и то особое чувство спокойствия, полноты и комфорта, которое возникает при объятиях, пусть даже на сломанной парковой скамейке под проливным дождем.
Недавно исследователи из Цюрихского университета поставили остроумный опыт с применением разработанного ими назального спрея - «микстуры доверия», созданной на базе окситоцина: под ее воздействием почти половина испытуемых, назначенных «инвесторами», были готовы отдать все свои деньги под весьма сомнительное обеспечение. Так было доказано, что окситоцин регулирует не только чувства влюбленных, но и отношения между невлюбленными членами социума.
Признаки всплеска: повышенная физическая и эмоциональная чувствительность и напряжение мышц.


Эндорфины
это та самая прививка счастья и здоровья, что заставляет влюбленных барышень внезапно и удивительно хорошеть, а также упрямо не болеть вопреки затяжным поцелуям на морозе и явному пренебрежению сном и пищей.
Эндорфины - морфины, вырабатываемые самим организмом, действуют так же, как этот болеутоляющий наркотик: расслабляют, успокаивают и поднимают настроение. Когда страсть превратится в осознанную привязанность, или, как сказали бы наши бабушки, настоящую любовь, антистрессовая природа эндорфинов даст чувство безопасности, спокойствия и уюта.
Признаки всплеска: беспричинная радость и нестерпимое желание улыбаться.


Серотонин
начинает вырабатываться, когда страсти поулягутся; на пике чувств, в период одержимости любимым, уровень серотонина, наоборот, падает вдвое. Влюбленных легко вычислить в местах общественного питания: от острой нехватки серотонина парочки практически не могут есть, ведь этот гормон отвечает за активность желудочно-кишечного тракта.
Кроме того, серотонин - гормон сна и наша природная защита от депрессии: у оптимистов он усиленно производится в ответ на стресс. Повысить уровень серотонина вопреки механизму привыкания ко всему на свете, в том числе и к влюбленности, поможет романтический ужин при свечах, устрицах и вине.
Признаки всплеска: чувство глубокого удовлетворения.

 Отправлено: 22.11.07 14:28. Заголовок: Библия абсолютно нел..

цитата:

Библия абсолютно нелогична, противоречива, бездоказательна и не намного более достоверна, чем мифы древней греции, мифы древних египтян, имногие другие мифы и сказки о бабках ежках.

Вы её хоть читали полностью?
А я читала. Поэтому могу авторитетно заявить, что все кажущиеся противоречия в ней можно объяснить.
Ещё раз говорю - знакомиться с Библией по отрывкам и отзывам атеистов - пустое дело. Чтобы судить о предмете, нужно познакомиться с ним достаточно близко.

цитата:

В то время как наука дает хоть какие-то более или менее вразумительное объяснения подтвержденные фактами и экспериментами.

Вразумительные-то они вразумительные, да не совсем. В науке тоже есть противоречия. Кроме того, наука, в отличие от религии, относительна. Мы признаём, что при получении новых данных, может потребоваться полный пересмотр какой-либо области науки. И такое случалось многократно - Галлилей, Коперник, Эйнштейн и т.п. В то время как основные десять заповедей из Библии верующие считают верными до сих пор. Даже учения пророков, бывших до Христа, по своим идеям не очень отличались от Христианства. Христос и его ученики в основном только расширили их, сделали более идеалистичными, что ли.

цитата:

Кстати, ты читала открытое письмо академиков РАН к президенту РФ? Что думаешь о нем? (о письме)

Когда-то читала, но уже забыла. Поэтому думать о нём ничего определённого не могу.

цитата:

В чем ты видишь необходимость существования бога? Что без него нельзя обосновать существование вселенной?

Нет, что без него нельзя обосновать свободу выбора и достойную жизнь после смерти. А без этих двух параметров моя жизнь потеряла бы смысл.

цитата:

Ты так и не дала ответ ни мне ни Чебуратино о том в чем смысл творения человека, ответила как-то расплывчато, туманно...

Почему туманно? Поскольку Бог добр, он хочет, чтобы не только Он, но и другие имели счастье существовать, думать, испытывать чувства, совершать действия. Смысл в этом.

цитата:

Лаида, пожалуйста, не обижайся на меня, что поделать люблю поспорить, постараюсь "держать себя в руках"...

Я не обижаюсь, раньше тоже любила поспорить на религиозные темы, но сейчас не очень, потому что стала более самокритична и вижу свою некомпетентность во многих религиозных вопросах, а поэтому боюсь сказать что-то неправильно. Да ещё боюсь, что посмотрев на то, как я себя веду, люди могут подумать плохое не только обо мне, но, зная о моей вере, и о всех христианах тоже. Ну, я же сплетничаю там и вообще много че плохого делаю. Поэтому без необходимости не кричу о своей вере, чтобы своим недостойным поведением не опозорить её. Просто в теме про Алёнку, разврат и Ферзехода само собой получилось так, что мне пришлось подробно говорить о своей вере, а здесь я тему создала потому что очень уж мне понравилась своя выдумка про эволюцию калькуляторов и захотелось похвастаться. Может, и зря я это сделала, тем более, что хвастаться нехорошо.
Но раз уж я ввязалась в этот спор, постараюсь продолжать его, пока вам не надоест. Мне и самой интересно послушать аргументы против своей веры, потому что я люблю усомняться а потом заново доказывать себе что-либо. Однажды я даже подписалась на рассылку "Научный атеизм" или вроде того, чтобы почитать аргументы против своей веры умных людей (атеизм-то всё-таки научный!), но быстро разочаровалась, потому что авторы рассылки никаких умных аргументов не приводили, а просто обзывали и придумывали обзывательские истории про христианских святых и верующих. До подписки на эту рассылку я думала, что большинство атеистов - очень интеллегентные люди. Оказалось, зря...
Держать в руках? Разве вас злят мои возражения? Меня ваши - совершенно нет, кроме одного, где вы говорили о том, что Христос не воскрес. Потому что аргументы в пользу этого мне показались очень уж беспочвенными.

цитата:

Народ, предлагаю сменить тему. Давайте поговорим... ну хотя бы о любви :)

цитата:

Гормон любви (некоторые):

Я много минут пыталась написАть ответ на ваши слова о любви и не могу. Мне просто очень больно. Очень больно слышать, как все (не только на форуме, но и в жизни) говорят, что любви на всю жизнь не бывает, что это всё - проходящие со временем гормоны, случайности, юношеский максимализм и т.д. и т.п. Я знаю все ваши аргументы против любви. Я знаю все свои контраргументы. Я знаю, что мы не придём к компромиссу и каждый останется при своём мнении. Поэтому, пожалуйста, пожалейте меня и не обсуждайте при мне эту тему. Я честное слово сейчас плачу. Потому что меня так уже этим довели, что теперь когда при мне даже отвлечённо рассуждают о любви, для меня это как будто руками лапают мою душу без спросу и лезут в мои чувства. Простите уж меня за сентиментальность.

 Отправлено: 22.11.07 14:32. Заголовок: Гормоны фтопку! Согл..

Гормоны фтопку! Согласен с Девушкой в Черном. Любовь не объяснить научными терминами. Чуть попозже постараюсь разгромить все аргументы Енко :) Пока, небольшая пауза. Всем спасибо за дискуссию.

 Отправлено: 22.11.07 15:26. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

цитата: В чем ты видишь необходимость существования бога? Что без него нельзя обосновать существование вселенной? Нет, что без него нельзя обосновать свободу выбора и достойную жизнь после смерти. А без этих двух параметров моя жизнь потеряла бы смысл.

Ну вот с этим я полностью соглашусь, психологически вера очень помогает, но у меня пока не получается верить.

По поводу атеизма, я тоже хожу на форум атеистов, по-моему там есть очень умные люди и ученые, причем неизвестно кого там больше верующих или атеистов

http://ateism.ru/forum/

Жду аргументов Чебуратино!

 Отправлено: 23.11.07 06:07. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Почему туманно? Поскольку Бог добр, он хочет, чтобы не только Он, но и другие имели счастье существовать, думать, испытывать чувства, совершать действия. Смысл в этом.

Я уже согласен был поверить, но вот это утверждение что Бог всеблагостен и добр меня очень смущает. Землетрясения, наводнения, страшные эпидемии в древности и т.д. и т.п.

Он знал почему когда падет человек, знал как это исправить но почемуто не сделал.

Получу ответ: Бог предоставляет свободный выбор.

Это все равно, что оставить ребенка одного в комнате с электророзеткой, дать ему два гвоздика, и еще при этом уходя, указать на розетку и сказать, чтобы не сувал туда гвоздики, да и безусловно ПРЕДОСТАВАИТЬ ЕМУ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР!!!

цитата:

Я честное слово сейчас плачу. Потому что меня так уже этим довели, что теперь когда при мне даже отвлечённо рассуждают о любви, для меня это как будто руками лапают мою душу без спросу и лезут в мои чувства. Простите уж меня за сентиментальность.

Как хорошо, что есть такие сентиментальные девушки, мне даже расхотелось спорить

 Отправлено: 23.11.07 06:26. Заголовок: Enko Заглянула на ..

Enko

Заглянула на эти форум и сайт. Что ж, вполне приличные по сравнению с другими атеистическими ресурсами, есть здравые мысли. Но кое-что и обидело.

http://ateism.ru/dance/index.html

Если (не дай Бог) вашего лучшего друга, который был вам очень дорог, допустим, поймает какой-нибудь маньяк и повесит на сооружённой им виселице, а потом какой-нибудь "остроум" в интернете придумает "весёлую" картинку, где виселица танцует и раскачивается туда-сюда вместе с вашим несчастным другом, вам будет приятно? А каково верующему человеку видеть "танцующий" крест с распятым на ним Иисусом Христом?
Да и другие "танцующие" изображения Христа обидны.
Кроме того, вообще непонятно, зачем смеяться над Тем, в существование которого авторы сайта не верят. То же относится к странице "Я Иисус" (или как там она называется), смысл которой вообще труднопонятен. И к чему всё это богохульство?
Ну да ладно, видала я вещи и похуже.

Зато хоть "интеллект-ринг" неплохо придумали.
Приведу цитаты из того, что мне там понравилось из высказываний атеистов:

цитата:

О да, конечно, может ты думаешь, что атеисты Библию не открывают, ты ошибаешься, уважающий себя атеист должен знать библию, вот я еще не дочитал, поэтому еще не законченный атеист.

Вот это - правильное рассуждение, а то многие аргументы против веры у людей основываются на элементарном религиозном невежестве. Уважающий себя человек должен знать аргументы и своих сторонников, и своих противников. Я тоже читала книги об эволюции и различные "доказательства" не существования Бога, чтобы грамотно придумывать возражения на всё это. Кстати, особенно забавным мне кажется встреченный давным-давно на одном сайте аргумент атеистов "Раз Бог всесилен, может ли Он создать камень, который сам не сможет поднять? А раз не может, Его нету!" Вы, я вижу, знакомы с логикой, раз увлекаетесь математикой и программированием, так что предлагаю вам самому обдумать этот курьёз.

цитата:

И напоследок – давайте проиграем простые варианты конца, который ждет вас и меня. Давай Если вы правы, и Бога нет, и нет жизни после смерти, и нет ответа за грехи – то, после вашей смерти вы ничего не теряете, и я ничего не теряю. Вы не попадаете на атеистические небеса за то, что вы следовали атеистической религии, а я не попадаю в атеистический ад за то, что вашу религию отверг. Ни вы, ни я ничего не теряем – по нулям. Допустим по нулям, хотя подозреваю, что вы за свою религию мечтаете попасть в Рай и отказываете себе в чем-то ради этого. Но если я прав, и Бог есть, и есть жизнь после смерти, и придется отвечать за грехи, то я попадаю в Царствие Небесное, потому что мой Спаситель Иисус Христос заплатил за мои грехи и проложил для меня дорогу к Небесному Отцу, а вы попадаете в ад на вечные муки, потому что отвергли любовь и Кровь Спасителя Христа. Вы видите, чем вы рискуете? Я приобретаю все, вы теряете все. Ну во-первых я бы на вашем месте заглянул бы в чистилище. Во вторых в Библии ад практически не встречается его выдумали для запугивания, В третьих я еще поспорю с Б-гом если он мне даст эту возможность. А в четвертых вы забыли еще n вариантов, где n число других религий, приверженцы которых радосто отправят нас с вами в один ад, хотя кажется у мусульман например для всех разные круги ада, причем для правоверных более страшные чем для неверующих.

Грамотное опровержение. Но есть здравое зерно и в словах верующего, против которого возражает этот атеист. Напишу насчёт этого подробнее, когда обдумаю, как лучше выразить свою мысль.

Ладно, в общем, про этот сайт можно писАть очень и очень долго, а мне нужно делать задания по ПЯВУ и ТРПП, чтобы не отращивать по ним хвосты.
Поэтому покамест откланиваюсь...

 Отправлено: 23.11.07 08:05. Заголовок: Девушка в чёрном п..

Девушка в чёрном пишет:

цитата:

Но кое-что и обидело. http://ateism.ru/dance/index.html

Да мне тоже это показалось очень глупым

 Отправлено: 23.11.07 11:05. Заголовок: Ну вот, немного ра..

Ну вот, немного расправилась с ТРПП...

цитата:

Получу ответ: Бог предоставляет свободный выбор. Это все равно, что оставить ребенка одного в комнате с электророзеткой, дать ему два гвоздика, и еще при этом уходя, указать на розетку и сказать, чтобы не сувал туда гвоздики, да и безусловно ПРЕДОСТАВАИТЬ ЕМУ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР!!!

Ладно, давайте разберём этот вопрос подробнее.
Во-первых, как я уже говорила, мне кажется, вы недооцениваете уровень развития Адама и Евы.
Во-вторых, следует обратить внимание на то, по каким причинам ребёнок в вашем примере обязательно сунет пальцы в розетку:
А. По причине любопытства.
Б. По причине непонимания последствий своих действий.
Имели ли место эти мотивы в действиях Адама и Евы? Подробнее рассмотрев текст Библии, в котором об этом говорится, убеждаемся, что отчасти, но главное, что подвигнуло Адама и Еву на грех, было вовсе не это.
"И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрёте, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что даёт знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел." Бытие, 3 гл.
Конечно, этот змей был не обычным, на самом деле образ этого животного принял падший ангел, и, следует полагать, Ева это знала. Нужно обратить внимание, что до слов змея ни Ева, ни Адам это дерево не трогали, откуда видим, что их любопытство само по себе было не так сильно, чтобы нарушить заповедь Бога. Подтолкнули её на грех, как видим, слова змея о том, что "знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло". Он намекает на то, что Бог якобы обманывает людей, и на то, что Бог боится, как бы люди не стали "круче" Его. Кому было логичнее поверить - падшему ангелу, или Тому, кто создал саму Еву и её мужа? Конечно, Богу. Но недоверие к Нему, гордость, желание стать круче Бога, пересилило логику и стало причиной греха Евы, а потом и Адама. Кстати, из-за гордости и жажды власти пал и сам Сатана, который сперва был ангелом, но затем восстал против Бога, возгордившись и возомнив себя выше Его.
Но это ещё не всё. После того, как Ева и Адам съели плод, Бог дал им шанс раскаяться, когда спросил у Адама, зачем он съел плод. Но вместо того, чтобы признать свою ошибку, Адам свалил всю вину на Еву, а Ева - на змея.
И только тогда уже Адам и Ева были изгнаны из рая.
Из всего этого видим, что пример с ребёнком и розеткой здесь неприменим, потому что причины падения Адама и Евы были другими.